羽鳥慎一モーニングショー

2021年6月16日(水)放送より抜粋

 

 出 演 者

  田﨑史郎    松本哲哉先生     浜田敦子       羽鳥慎一

   斎藤ちはる        玉川徹

 

 

(羽鳥アナ) おはようございます。

      6月16日 水曜日 羽鳥慎一モーニングショーです。

 

東京オリンピック・パラリンピック、この競技に参加する選手らの行動ルールをまとめました「プレーブック」の最新版が昨日、公表されました。そして、こちらです。その中には、ルールに違反したチームの選手や関係者には、国外退去という厳しい処分が明記されました。また、オリンピックの観客の上限を緩和するという動きがあります。そうした中で、今後、酒類の自粛要請を継続するという可能性もあり、飲食店からは不満の声があがっています。

 

緊急事態宣言の解除を見込む、対象地域の知事たち

 

 緊急事態宣言を解除するとしても

 まん延防止措置に移行して…

 20日までにこの緊急事態宣言を糸区切りにしたい…

 

これに対し、不快感をあらわにした西村大臣

 

 あまり軽々に解除の事は言わないでいただきたいと

 

 解除したいなんて誰も言っていないですよ

 緊急事態宣言が仮に 仮にだ

 仮になった場合でも

 引き続き規制をやってもらわないといけませんよと

 それを言いたいわけです

 

 宣言中    解除後  では、何が変わるのか? 私たちへの生活の影響とは?

 

(羽鳥アナ) では、ここからはお二人にお話をお伺いいたします。政治ジャーナリストの田﨑史郎さんです。よろしくお願いいたします。

(田﨑さん) よろしくお願いします。

 

(羽鳥アナ) もう御一方。感染症学ご専門です。国際医療福祉大学大学院 主任教授の松本哲也さんです。松本先生、よろしくお願いいたします。

(松本先生) よろしくお願いします。

 

(羽鳥アナ) 昨日公表されました「プレーブック」の最新版が公表されました。

   

 

選手の検査も明確になってきました。

  

選手は毎日抗原検査を行います。検体は、午前9時か、午後6時に提出をします。

結果は12時間後に出る。

結果が陽性だった場合は、選手村の発熱外来でPCR検査を受けるということになります。

例えばですが、朝に試合がありますよという選手は、その前日の午前9時に唾液の検体、

これを提出します。12時間後、夜9時に結果が判明します。

 

陽性の場合は、そのまま選手村にあります発熱外来でPCR検査。3時間~4時間で判明するということです。

 

そして、試合までに陰性と判明すれば・出場できるということです。

さらに、組織委員会は、定例の検査とは別に抜き打ちの検査も検討しているという事です。

 

(羽鳥アナ) 田﨑さん、この検査についてはいかがでしょうか。

 

(田﨑さん) そうですね。だから、選手に関しては、それだけを観ていると万全のように見えますね。

 

(羽鳥アナ) あとは、これをどれだけ実行できるか。そして、メディアを中心とした、そのほかの対応という事になると思います。

さぁそして、選手・関係者の行動管理についてです。

 

原則3日間は隔離ということになっていますが、入国後、隔離なしで、もうその日から活動をできる条件というのが発表されました。

・入国後3日間毎日検査で陰性だという事を証明する。

・組織委員会による監督者が帯同する。

GPSで行動を管理する。

これをやっていれば、入国後、その日から隔離することなく活動が可能になってくるということです。

また、選手たちは、事前に「活動計画書」、入国後、2週間はこういった活動をしますよと言った計画書を提出するんですけれども、それに沿った生活をするという事が原則となっています。

違反した場合は、こういうことになりますよという事も「プレーブック」に明記されました。

 ・金銭制裁

 ・参加資格のはく奪

 ・国外強制退去措置

ということになります。さぁ、この違反、誰が判断するのでしょうか?

ICSUというコロナ対策サポートユニットというものが設置されて、このチームが、違反があったかどうかをチェックしていくという事です。

罰則の内容はIOCと組織委員会が協議して決定するということです。

 

そしてCPS管理などがあります。

携帯をわざと宿泊先において言ったら意味がないんじゃないかと言われています。

形態をわざと宿泊先に置いた場合は? という質問に対して、組織委員会は、

 「GPS機能をONにしていない または(携帯を)持っていない

 それ自体が違反です パスポート同様に

 GPS機能が入っている携帯などは持っている必要がある」

というふうにしています。

 

丸川オリ・パラ担当大臣も、

 厳しい罰則をもって臨むことを(プレーブックに)明記している

 選手団や関係者らに 肝に銘じて頂いて

 抑止力として このルールを受け止めていただきたい

 我々は人の目をもって確認する作業を詰めていきたい

というふうに話しています。

 

(羽鳥アナ) で、昨日、この「プレーブック」で公表された内容ですけれども、WHOの影響をだいぶ受けたという事です。斎藤さん、お願いします。

 

こちらは、今朝の読売新聞です。

オリンピックルール 突貫修正 とあります。

 違反者への厳しい処分を盛り込んだ背景には、東京オリンピック・パラリンピックによる感染拡大を懸念した世界保健機関(WHO)の指摘があったと言います。

 「今のプレーブックは甘い不安の声が挙がっている。」

先月下旬に寄せられたWHOの意見は、日本政府を戸惑わせました。初版・2版の作成に関わったパートナーだったからです。

 WHOに影響を与えたのは、直前にアメリカの医学誌に掲載された「プレーブック」についての論文でした。全競技の感染対策を一律に扱っていることやマスクは選手各自が用意すると定められていることなどを感染症の専門家らが挙げ、科学的なリスク評価に基づいていない」と批判していました。

アメリカの雑誌からだけでなく、「WHOからも感染対策を表立って批判されると、開催を危ぶむ声が高まりかねないとして、 感染しつつあった第3版の見直し  に入ったということです。

 

(羽鳥アナ) 松本先生、まず、選手に対する検査体制ですが、どうお感じですか。

 

(松本先生) これはですね、毎日検査をしながら、さらにPCRも加えるというやり方ですので、現実的ですし、うまくこれをすり抜けるというのはかなり難しいと思いますから、基本的には、この検査体制でよろしいんじゃないかとは思います。

 

(羽鳥アナ) はい。その他、チームも含めて行動管理なんですけれども、こちらはいかがですか。

 

(松本先生) 本来であれば、基本的には2週間の隔離をやって、その後、安心して通常のやり方で…という事になると思うんですけれども、結局、入国後3日間という限定をされていますし、その後、ルールを、いろいろ罰則を設けたとしても、本来であれば、どれだけ皆さんに従っていただけるか?ということがやっぱり基本的な部分になるかと思いますので、おそらく監視すると言っても限界があるでしょうし、そういう意味では、ちゃんと法的根拠を持って国外退去というのが出来るのかどうかという問題もありますし、本当にある程度情報をきちんと了解を得て公表してもらった上で参加してもらって、ルールを守って頂くということを繰り返し伝えていくことしかないんじゃないかとは思います。

 

(羽鳥アナ) はい。昨日公表された最新版です。この国外退去というのがしっかり書かれたというのがこの最新版で、厳しい内容を明記したという事です。

 

(田﨑さん) ということですね。これ、ただ国外退去は、今松本先生が言われたように、法律的な根拠、入国管理法とかそういう所に調整済みなんだろうかと。組織委員会としてのルールとしては分かるんですけれども、これほどの強制措置をとる時には、やっぱり根拠が必要でしょうから、確認したいですね。

 

(羽鳥アナ) あとは、今までも、入国してすぐに動くためには、理由を書けばいいと。その理由の例文が申請書にくっついているので、「それ、答えが書いてあるじゃないか」という批判があった中で、

こういうこともやるんですよって追加された感じですかね。

さぁ、浜田さん、このプレーブックの最新版。厳しいようにはなっています。あとは実効性がどこまで持たせられるかということだと思いますが。

(浜田さん) 選手の側からも具体的な流れと、例えば、陽性になった場合の対応について、もっとはっきりしてほしいみたいな声は挙がっていたので、それに対しては、かなり具体的な対応にはなったのかなとは思います。

   

ただ、今心配されているのは、このバブル方式と言われて完全に隔離できる選手とチーム関係者以外のところが心配されているわけですよね。特に、スポンサーの関係者とメディアの関係者ですね。ここの人数がかなり多くの人が海外から来るという事で、この人たちの管理はかなり実効性が厳しいんじゃないかと言われているのが一つ。もう一つがですね、さらに、競技によってはプレーブック以外に競技ごとの指針も作るという事が、今日の新聞報道でも出ていますけれども、例えば、トライアスロンだったら、前の選手の後ろを4m未満では走らないとか、そういった指針が試されたりしているようですけれども、これって選手からすると、一種の今までの風よけに使うとかですね、選手を。みたいなことが通用しなくなると。競技の内容そのものにもかなりの影響が出てくるのかなというふうに思っていて、やっぱり競技の公平性とかまで担保できるのかなということが心配されますね。このルールに適しやすい国の人とやっぱり対応が追い付かない国の人がいるわけですよね。そういったところでの不公平感みたいなことはあるのかなと心配します。

 

(羽鳥アナ) そうですね、期間中の生活様式の規制だったら従う事も出来るかもしれないですけど、せっている時に「4m離れろ」って、4m離れたら勝てないんですけどって、そういうことは出てきますよね。

 

(浜田さん) 一部、バレーボールでは、コートチェンジはしないということも検討されているというのを聞くとですね、なんかやっぱり…

 

(羽鳥アナ) コートチェンジをするのは公平ですもんね。

(浜田さん) そうですよね。

 

(羽鳥アナ) どうですか、玉川さん。

 

(玉川さん) あの、感染が分かっちゃうとですね、試合に出られないだけじゃなくて、試合の前だったとしても、練習ができないとか、最悪の場合、そのまま試合に出られないってことになっちゃうわけで、すよね。選手からすると。そうすると、選手のそういうふうな事に対する心理的な影響っていうのが出てこないかっていうのは、ちょっと感じますね。あの、全員が医師の前で、医師による鼻咽頭からの検体採取とPCRっていうことであれば、ごまかしようがないんですけれども、これ唾液って全員 医師の前で唾液を出すところをみてもらうんでしょうか?

 

(浜田さん) 違いますよね。自分で採取して渡すんですよね、今回。

 

(玉川さん) やっぱり事前採取で渡すんですよね。そうなった時に、その中でもしも感染していたら…て、選手が考えた時に、「感染していたら終わりだ」と思っちゃったらですね、その心理的な影響って、どういうふうに出て来るか分かんないですよね。だから、これ、オリンピックの期間が始まってから後半にかけては、やっぱり感染者が出てくる可能性ってあるんだろうなって僕なんかは思っています。もしくは、そのままずーっと隠したまま、自国に戻ってから感染が発覚とか、いろんなことがちょっと考えられるかなと思っていますね。

(羽鳥アナ) そういう想定があるんで、松本先生、この定例の検査以外に抜き打ちでもやるっていうことなんですけど、もちろん100%かどうかは分かりませんけれども、今の玉川さんのような不安を持つ人っていると思うんですけど、そこが、これで完璧というふうにはいかないかもしれないですけど、補完するところがこの抜き打ちっていうことになるわけですか。

 

(松本先生) そうですね。例えば、他の人に検体を採ってもらって、それを出すという事もないことがないのかもしれません。なので、そういった事もあるので、とりあえずは抜き打ちってことがあるんだよと。皆さんにやってもらうという事だろうとは思います。

 

(羽鳥アナ) はい。ただね、100%に向けての不安というのは残って来るんだろうとは思います。

さぁ、来月4日は都議会選挙なんですけれども、オリンピックの開催について、都民ファーストの会、昨日、公約を発表しております。

東京オリンピック・パラリンピックについては都民ファーストの会としては、無観客での開催を求めますというものです。

 

この「無観客での開催」ということですけれども、

小池知事とすり合わせをしていますか?というところで、

荒木代表です。

 東京オリ・パラ大会については当然ながら

 (小池知事は)特別顧問を務めているので

 さまざまな議論は交わしている

というコメントで、この無観客開催というのは、あくまでも党としての公約だという答え方をしました。

 

小池知事も聞かれました。

「無観客開催」というのは、党としてどうですか?という質問に、

 特別顧問というよりも みなさんにいろいろあるのは承知しています

 調整会議など6月にできるだけ早い時期に

 決めていくことになろうかと思う

ということです。

 

その他、各党のオリンピックについての公約等もお伺いいたしました。

自民党・公明党については、そこのことについては公約に盛り込まない

共産党は中止。立憲民主党は延期か中止。日本維新の会は条件付きで賛成

国民民主党は、公約には盛り込まないけれども、五輪再延期を求める

古い政党から国民を守る党は、無観客での開催

そして、れいわ新選組は中止ということになっています。

 

(羽鳥アナ) 田﨑さん、都民ファーストの会ですけれども、小池さんとしては、どうだという立場は示さないということになりました。

 

(田﨑さん) そうです。だから、小池さんの発言、いろんな声があるという事は承知していると言うんで、ちょっと突き放しているような感じを受けますよね。あんまり富むんファーストとは同じ意見ではないということを言おうとしているんだと思います。実際にこの、最近の言動を見てみますと、むしろ、政府の方と一体。組織員会の方と一体で、菅総理と同じ船に乗っているという感じを受けるんですね、言動から。だから、ここは都議選が行われても距離を取り続けるんだろうというふうに見られます。

 

(羽鳥アナ) 特別顧問ではあるけれども、都民ファーストとは距離をとると…。さぁ、浜田さん、小池さん、はっきりとした表明はしていないというのが現状です。

 

(浜田さん) そうですね。特に6月に入ってからですね、オリンピックに関して批判を受けながら、全面的にコメントしているのは、どちらかというと菅総理と丸川大臣という印象が強くて、小池さんって、そこにあまり踏み込まないようにしているのかなって印象だったんですけれども、田﨑さん、ここはどうなんでしょう。あまりオリンピックに関して、前面に出てきているっていう感じは受けないんですけれども、これ意図的にされているんでしょうか。

 

(田﨑さん) たぶんあの、前面に立つとそれは批判を受けちゃいますんで、ここはやっぱり、政府あるいは丸川さんを、やって下さっているならそれでいいと。自分も反対はしていないですよね。むしろ、オリンピックでのことについて、ある程度の合意についても「非常に心強い」と発言されたり、言われていることは同じなんですね。

 

(羽鳥アナ) あまり矢面には出たくないなっていうところなんですかね?

 

(田﨑さん) そこはちょっと伺いますけれども、しかしながら逃げているわけではないと…

 

(羽鳥アナ) なるほどね。どうでしょう、玉川さん。

 

(玉川さん) あの、都議選の結果っていうのが、影響を与える可能性がありますよね。いろんな形で。だから、今の勢力図と違う勢力図になって、その背景にこのオリンピックの問題があったっていうふうな分析になってくると、ちょっと状況が変わってくるかもしれないですね。だから、実際の感染者数がどうなっていくかっていう事と、あと、この都議選の要素。これは結果次第によっては、い論な形でその後に影響を与えるでしょうね。

 

(羽鳥アナ) 7月4日、東京都議選挙という事になっています。

そして、国政ですけれども、昨日、与党がですね、野党4党が出した内閣不信任決議案ですけれども、否決しました。今後どうなるのか。斎藤さん、お願いします。

 

(斎藤さん)

今朝の日本経済新聞です。

解散 9月前半濃厚 とあります。

 与党は9月解散を念頭に選挙準備に入り、総理は次の3本柱で辻の選挙に臨むといいます。

 ①  東京五輪の開催実現 

  オリ・パラの余勢を追い風に

 ②  コロナ後を見据えた経済対策 

  コロナ化で打撃を受けた。観光・飲食・運輸などへの支援が中心

 ③  ワクチン普及に伴う感染抑止 

  すべての国民のワクチン接種完了目標

一つ目は、東京オリンピックの開催実現です。9月解散なら、オリンピック・パラリンピックの予選を勝って、選挙の追い風にできるとの思惑もあります。

二つ目は、コロナ後を見据えた経済対策です。夏には経済対策をまとめ、衆議院選挙の選挙公約に盛り込みます。コロナ禍で打撃を受けた観光や飲食・運輸といった事業者への支援が中心になるということです。

三つめは、ワクチンの普及に伴う感染抑止です。10月~11月までに希望するすべての国民へのワクチン接種完了目標も掲げます。衆議院選挙までに新規感染者数を抑えられれば、支持率も上向くとの期待もあります。

 

(羽鳥アナ) 田﨑さん、9月前半解散が濃厚と前からおっしゃっていましたけれども、3本柱でその時期に行くと…

 

(田﨑さん) そうですね。きょう国会が閉幕して、パラリンピックの閉会式が9月5日なんですね。その頃までは解散は封印して、最も早いケースでパラリンピックが終わった9月6日に、菅総理が解散の意向を表明されて、9月9日に臨時国会を召集して即刻解散。そして、9月21日に衆院選公示。10月3日投票。それがずれても10月3日投票が10月10日投票になるか、あるいは、17日投票になる可能性ありますが、その3通りの一つで選ばれるでしょう。

 

(羽鳥アナ) はい。さぁ、浜田さん。オリンピックの開催。そして、ワクチン接種を追い風にして解散総選挙という事を考えているという報道です。

 

 ①   東京五輪の開催実現 

  オリ・パラの余勢を追い風に

 ②   コロナ後を見据えた経済対策 

  コロナ化で打撃を受けた。観光・飲食・運輸などへの支援が中心

 ③  ワクチン普及に伴う感染抑止 

  すべての国民のワクチン接種完了目標

 

(浜田さん) 先ほどの3つのポイントがありましたけれども、これ、たぶん楽観的なシナリオかなと思います。もちろんオリンピックが開催されれば、盛り上がることは盛り上がるとは思うんですけれども、それは盛り上がると同時に感染が広がらないという事だと思うんですよね。例えば、選手村でもしかしたらクラスターが出たりとか、何人かの選手が追放みたいなことがあれば、報道の方も大きくなると思いますし、市中感染が広がるという事になれば、報道もですね、かなりオリンピックを縮小してコロナの拡大というように報道量も増えると思うんですよね。なので、そこら辺のバランス、そちらの感染状況次第かなというふうに思います。もう一つは、ワクチン接種が進んでも今、イギリスなどでインド株、今はデルタ株と言われていますけれども、その感染が拡大してきていることによって、新規の感染者数が下げ止まって上昇しているふうになっていますよね。日本もどんどんインド株が置き換わっていく中でワクチン接種が進んだとしても、感染拡大がもう1回山が来ると言われていますけれども、ちょうどこの9月~10月になるのでは?というシミュレーションがあって、そうなった場合に非常にどういう選挙の情勢になるのかなと考えます。

 

(羽鳥アナ) ん…玉川さん。

 

(玉川さん) あの、今回の東京オリンピックは、コロナ禍のオリンピックっていう…今生きている私たちが経験したことがないオリンピックなんですね。

いろんなオリンピックを私たちは観てきましたけれども、こういいパンデミックの中で、それも開催国がまだパンデミックを抑えきれていない中でのオリンピックっていうのは初めてという事になるんですよね。そうすると、報道も、今までだったらオリンピック期間中はそれ一色になっていました。これは感染状況によっては、そうならないですね。だから、菅総理はオリンピックで盛り上がったら、もうそこでコロナの事なんて忘れちゃってというふうな形になるというふうにお考えかもしれないですけど、これは分からないですよ。あの、実際にどうなるかは。例えば、イギリスなんかを観ていても、ワクチンの接種があれだけ進んでいる。2回接種した人が50%を超えているような状況でも、でも感染者は増えて行っているわけですよね。あーいうふうな状況が日本で起きないとは言えないわけです。このオリンピックを別にしてですね。なので、これはもう感染次第だと僕は本当に思いますよ。

 

(羽鳥アナ) そうですね。オリンピックの報道と感染の報道というのは、これは続くと思います。そんな中で、オリンピックの観客数の上限ですけれども、もっと増やしましょうかということで、昨日、この案が出てきました。

丸川大臣、萩生田大臣、菅総理。この観客数について協議をしました。

現在、緊急事態宣言、そして、まん延防止措置が適用されている地域では、イベントについて、スポーツイベントについて収容率50%以下 かつ上限人数5000人ということです。

オリンピックはどうなるのでしょうか?

収容人数50%以下 かつ収容人数は1万人まで緩めるという事が検討されているということです。

 

なんで5000人が1万人に引き上げられるのか?

田﨑さんの取材によります。

菅総理は今と同じ5000人というのを提案したということなんですが、丸川大臣と萩生田大臣は1万人にすることを要望したということのようです。

 

なぜ、このお二方は1万人にすることを要望したのか?

今オリンピックのチケットは全体の42%が販売済み。

この上限を5000人とすると、今チケットを持っている人でも、もう1回抽選という事になります。で、その数が1万人の方が5000人より多くなるから、だから1万人にしたんだと。

 

これが今日の分科会で、東京オリンピックの観客数の案について諮られるとということになります。

田﨑さんの取材によりますと、菅総理とこの二人とは意見が違ったという事なんですね。

 

(田﨑さん) そうですね。菅総理は、丸川さんと萩生田さんに会われる前に、いわゆる5大臣会合をやって、そこで西村コロナ担当大臣、加藤官房長官、あるいは田村厚労大臣と意見交換をしたうえで、ここは現状のままかなと。現状のままっていうのは50% 5000人で、低い方を取るということで5000人かなということ。それに対して丸川さんや萩生田さんは、それはそれとして分かりますけれども、東京は緊急事態宣言を解除した後、おそらくまん延防止等重点措置に移行するんですね。その時の期間って、だいたい1か月を予定しているんです。

 

(羽鳥アナ) まん延防止措置を7月20日まで?

 

(田﨑さん) そういうふうに今予定しているんですね。で、その段階ではもうちょっと緩めてもいいんじゃないでしょうか。そこで1万人という事も考えて頂けるといいと。なぜ1万人かって、本当は50%にしたいんですよ。丸川さんも萩生田さんも。50%にすると、今販売しているチケットはそのまま生かせるんです。で、今度1万人にした場合、まだね、これ難しいところがあるんですね。野球とか国立競技場なんかは再抽選しなきゃいけなくなる。1万人でも。

 

(羽鳥アナ) そうですね。それ以上チケットは売っているわけですからね。

(田﨑さん) きのうの菅総理と萩生田さんたちとの結論は、じゃあ1回、1万人で相談してみようかと。専門家の人たちと話してみようかと終わっているんですけれども、僕はちょっとこれ難しいんじゃないかなと思っているのは、これ一つは7月20日でまん延防止等重点措置が解除されるかどうかは分か柄らないんですよね。で、それ解除を前提とした話はありなのかな?ということと、専門家の人たちは無観客を唱えている人たちが多いんですね。それなのに1万人っていうのは、かなり抵抗が出るんじゃないかなって気がするんです。

 

(羽鳥アナ) これ、田﨑さん、きょう分科会ですが、どうなりそうですか?

(田﨑さん) きょう分科会で話し合うんですけれども、結論が出るかどうかは分からないですね。分からないですけれども、明日方針決定なんです。明日午前中に基本対処方針分科会を開いて、そこでまず協議して、それから国会への報告。夕方には対策本部。夜には菅総理の記者会見という流れになっているんですね。だから、きょうあらかたの所を決めてしまわないと間に合わないと思います。

 

(羽鳥アナ) なるほど…。これ松本先生、1万人まで上げますっていうのはいかがですか?

 

(松本先生) 正直言って5000人が大丈夫で1万人が駄目だとかっていう線引きをどこで引けるのかっていう根拠も実際のところはないと思います。そうすると、本当にどうするかって事に関しては、無観客と有観客とで決めた場合には、それは当然、安全を考えたら無観客という選択があるでしょうし、やっぱり分科会の方もそういうご意見の方は多いと思います。で、もし有観客でやる場合はどこら辺にするかっていう問題はこれからの話し合いになってくると思いますけれども、会場の中だけのコントロールではなくて、観客が多く盛り上がって、その外でもやっぱりいろんなイベントもありますし、そのオリンピック期間中、いろんな意味でかなりお祭り騒ぎのような状況にもなってくると思います。それはやっぱり次の感染の拡大にも当然つながってきますので、そういうふうになりますと、これからしばらくしたらリバウンドも起こる可能性があって、そういう状況とオリンピックが重なって、さらに統制が取れなくなってしまうと、かなり大きな波になる可能性がありますから、そういう意味では、どこまで慎重な策を講じながら本当に有観客出来るのか?やっぱり分科会と話をしていただきたいというふうに思います。

 

(羽鳥アナ) そういった観客よりも人流の方が心配だと言われています。浜田さん、1万人までという案がちょっと強くなってくるかもしれないということです。

 

(浜田さん) いま松本先生がおっしゃったとおりだと思います。もう観客がありか、なしかだと思うんですよね。人数というよりも。やっぱり観客を入れるという判断をするだけで、大丈夫なんだという印象をみんなに植え付けてしまって、まん延防止措置を7月20日まで引っ張るとしても、やっぱりみんなどんどん結構外に出始めていますよね。外に加速させてしまう方の要因になってしまうのではないか。実際にオリンピックの前にかなり人が増えて、もしかしたら感染する人たちが増えてしまうのではないかと心配します。これ、もう一つは田﨑さんにお伺いしたいのですが、専門家の人たちが提言を独自に出されるとおっしゃっていましたが、まだ出されていないですよね。これっていつぐらいに出されるとみているんでしょうか。

 

(田﨑さん) まだ、いつ出すっていう発表はないんです。しかしながら、今日中に出さないと明日方針決定ですから、方針に影響を与えることは出来ないので、いま一生懸命調整中。きのう夜遅くまで、西村担当大臣と尾身さんが話し合って、まだ結論は出ていないようなんですね。尾身さんはかなり今、つらい立場になられていて、一方で精鋭的な感染症の専門家の人たちは、オリンピック中止しろぐらいの勢いで話をされているんですね。で、もちろん観客は入れない。でも、政府の方はなんとか入れたいっていう中で、尾身さん自身非常に悩んでいらっしゃる。難しい立場にいらっしゃるんだと思います。

 

(羽鳥アナ) その提言もどこに向けてどこに発表するかも考えていると尾身さんはおっしゃっていましたね。

 

(田﨑さん) それは、政府と組織委員会に行うようになりますよね。それが形も含めてまだ決まっていないんです。

 

(羽鳥アナ) さぁ玉川さん、観客です。

 

(玉川さん) 今の話だと、「IOCにも伝わるように」と確か尾身会長言っていましたよね。

 

(羽鳥アナ) IOCにっていうところはどうなんですか?

(田﨑さん) それは組織委員会がIOCに伝えるっていうようになると思うんですが…

(羽鳥アナ) まずは政府や組織委員会から…

(田﨑さん) そうですね。

 

(玉川さん) はい。それは分科会と結論として出るのか、それとも前に有志っていう話もありましたよね。分科会という事になると、どうしても薄まっちゃいますよね。両方の意見があると。なので、有志っていう形のものも出すんだったら出してもらうといいと思うんですよ。僕は、むしろそれぞれの委員がどういうふうな考えを持っているかっていうのを全部明らかにしてほしいと思いますね。もちろん尾身会長も含めて、さっき田崎さんが先鋭的な考えを持っていらっしゃる人もいるってことであれば、意見も全部聞きたいですよね。

 

(羽鳥アナ) 個々に出るんですか?まとめてですんですか?

(田﨑さん) 有志の人たちでこういう提言をしますと。尾身さんの名前になりますけれども。一方で分科会は分科会で、緊急事態宣言をどうするのかって、基本的対処方針を検討する分科会ですから、そこは一応組織的には分けられると思います。

 

(玉川さん) なので僕は3つに分かれても全然かまわないです。分科会はこういう結論です。しかし、有志としては、こういう危険性があるので、こういうふうに結論付けましたと。これだけじゃない。もっと精鋭的な考えを持っている人たちはこうこうこういうふうに言っていますと。そういうのを全部明らかにしてほしいですよね。で、そういうふうなものを全部見た上で政府がどういう結論を出すのかっていうのを全部見たいです。というのは、この後なのが起こるのか、やっぱり分からないんですよね。本当に楽観的なシナリオ通りにいくかもしれないし、悲観的なシナリオ通りに行くかもしれないけれども、その時いったい誰がどういうふうな事を言っていたのか。それに基づいて政府はどういう判断したのかっていうのを後々検証が必要になると思います、僕は。今回のこのオリンピックに関しては。「オリンピックできた、感動した。良かったね」では済まないと僕は思っているんですね。なので、全部明らかにしていってほしい。これから全て。

 

(羽鳥アナ) ルール上、決める権限は分科会にはないんですけれども、やはり専門家としての意見はいろいろ聞きたいところだなと思います。

さぁ、そして、緊急事態宣言の期限は今度の日曜日ということになるんですけれども、仮にここで解除、解除の方向ですけれども、解除になったとしてもですね、どうも酒類の提供ですけれども、引き続き制限される可能性があるということです。なんでオリンピックの観客数は増えることを議論しているのに、飲食はこのままなんだという不満の声がやはり出てきています。

20日の期限、制限解除に向けて、東京と大阪はまん延防止を検討している。田崎さんの話にもありました。その他、兵庫、京都、福岡、愛知、北海道、岡山、広島、沖縄については、まん延防止に移行か解除を検討しているという報道が毎日新聞であったんですけれども、これ、田﨑さん、沖縄については、昨日、沖縄は緊急事態宣言を県として要請すると決めて、まだ要請はしていない。沖縄はどうなんですか?

 

(田﨑さん) 沖縄については、県の要請を受けて、緊急事態宣言を続行するのか、されとも解除するのか。解除した時にはまん延防止等重点措置に移行するわけですね。これ政府の方も難しいのは、緊急事態宣言の定義が、全国的かつ急速なまん延というかぶせ方をしているんですね。沖縄の問題が全国的にまん延するんだろうか?いいんだろうか?っていう問題。県はそれを要望している。どちらを取るかっていう事になりますね。これは今日判断するでしょう。で明日公表される。方針は今日決めるでしょう。

 

(羽鳥アナ) 沖縄については、そういうことのようです。

さぁ、そして宣言解除について、大阪の吉村知事ですけれども、

 宣言を解除する場合は「まん延防止措置」に移行して

 引き続き対策を取っていくことが重要だ

としています。

 

愛知の大村知事です。

 宣言は20日で一区切りとし

 「まん延防止措置」を講じていければと考えている

ということです。

 

こういった大臣たちの発言について、西村大臣は苦言を呈しております。

 何人かの知事が解除を口にしているが

 あまり軽々に言わないでほしい

 解除ありきのように話されるのは違和感がある

 

この発言に対して、愛知の大野知事は、

 仮に宣言解除となった場合でも

 引継ぎ規制をやってもらわないといけないと言いたいわけで

 解除したいなんて誰も言っていない

ということでした。

 

(羽鳥アナ) ちょっと苦言を呈したっていうのは、これどういうことなんですか?

 

(田﨑さん) これはね、西村さんは緊急事態宣言を発令した都道府県知事と個別に電話で話しているんですね。その話した内容が吉村さんや大村さんから漏れちゃっている。西村さんは、知事と話すと同時に専門家及び政府内での調整っていう大きな問題があるわけですね。ばらばらに出ていくと、こっちの調整が大変になっていくわけです。だから、話していることをあまり言わないでくれという主旨だと思います。

 

(羽鳥アナ) 内内で話しているのに、どうなの?と、ちょっとイラつきが見えちゃっているってことですね。

(田﨑さん) えー、そうですね。

 

(羽鳥アナ) さぁ、そして飲食店のお酒の提供ですが、どうなるんでしょうか?

緊急事態宣言下では、休業要請も可能です。酒類の提供自粛

 

これがまん延防止措置になるとどうなるのか?

休業要請はなくなります。時短要請になります。ただ、酒類提供の自粛というのは、4月23日~要請が可能になったので、まん延防止措置でも酒類の自粛要請はあります。

きのうの朝日新聞によると、酒類の提供は自粛継続または午後7時までとする案がいま検討されているということになっています。

 

田村厚労大臣です。

 酒類の提供についてどう考えていますか?という質問に、

 お酒を出しているお店の営業を停止すると

 (感染者数が)下がってくる

 酒の提供と新規感染者は 相関関係があるのは間違いない

 専門家の意見を踏まえて 最終的に政府が判断します

 

酒類の提供に不安が残るなら、緊急事態宣言をそのまま続けた方が良いんじゃないですか?

という質問に対して

 緊急事態宣言だけでなく

 「まん延防止措置」も同じ過料を伴った対応ができる

 今も酒類を出しているお店に対しても

 どうアプローチしていくかを考えないといけない

 そもそも 罰則があって延長しても

 (宣言の)効果は薄らいでいくので

 そこをどうしていくかを考えないといけない

という発言です。

 

(羽鳥アナ) 松本先生、田村厚労大臣のお酒については新規感染者と相関関係があるのは間違いないんだという発言については、いかがですか。

 

(松本先生) 私は、そうは思いません。少なくとも、お酒が直接的に感染者を増やしているとは思いません。飲食店でお酒を飲んでマスクを外してしまって、近くで大きな声で話してしまうと。当然、長い時間になれば感染リスクは高まりますという事ですから、お酒が確かにそういう状況を作りやすいという事はあるかもしれませんけれど、じゃあお酒を提供しなければ全くなくなるかと言ったら、そういうことはありませんので、お酒を禁止すれば大丈夫というか、成功体験がですね、ある意味、お酒だけをターゲットにして自粛という事なのかもしれませんけれども、これからずーっと同じようなやり方で継続していっていいのかどうか?。飲食店の事を考えなくていいのか?飲食店の事も考えなければいけませんので、そういう意味では、一つの成功体験があるからと言って、ずーっとやり続けることが本当に正しいのかどうか。お酒を提供したとしてもですね、本当に感染しにくいような状況を作ってあげて、そういうお店だったら大丈夫だとか。そういうことを、ちょっとやり方を今後考えて行かなければいけないとは思います

 

(羽鳥アナ) はい。この田村厚労大臣の、緊急事態宣言の効果が薄らいでくるんでまん延防止にします。でも、そんなに変わらないんですよ。って、まん延防止にしたら、もっと薄らぐんじゃないかと思うんですが…

 

(田﨑さん) ただ、そのまん延防止措置をどう思うかって事なんですけれども、まん延防止等重点措置が解除された所が5つありますよね。宮城、愛媛、群馬、石川、熊本ですか。そこについては、まん延防止等重点措置が効果を上げたから解除されているんです。だから、まん延防止措置になったから効果がない。緊急事態宣言じゃなきゃいけないっていうのもまた論理的に無理があるように思いますね。

 

(羽鳥アナ) ん…? 飲食店の厳しい声が聴かれています。改めてですけれども、

ビアレストランです。20日までノンアルコールで営業していて、売り上げは例年の1割です。

20日の解除を見越して、212日から新しいビールを販売する計画でした。

 普通提供しているクラフトビールが

 賞味期限切れでどんどん廃棄

 措置が延びれば それだけ廃棄が増える

 

 飲食店だけなぜ厳しい制限が続くのかという思いが強い

 酒類の提供について一律で無しにするのではなく

 滞在時間の制限1組2人までに限定するなど

 対応を検討できないのか

 オリンピックの事を考えるくらいだったら

 飲食店のことも考えてください

 

これは当然のことだと思います。

居酒屋を経営する酒店の方

居酒屋に関しては、7店舗すべて休業。売り上げゼロ。

プラス、酒屋さんの卸売りのほうは例年の3割の売り上げ。

経営的にはダブルパンチだということです。

 

 宣言解除後も酒類の提供自粛が続くならば

 会社にとって大きなダメージです

 基本的に政策に従う方針だが

 協力金だけでは経営上やっていけない

 その協力金も2か月間振り込みが滞っていて

 大変厳しい状況です

ということです。

 

(羽鳥アナ) これ、田﨑さん、お酒類の提供はどうなりますか?

 

(田﨑さん) あの、これね、政府内でも意見が割れているんです。このまま自粛要請を続けた方がいいんじゃないかという意見と、午後7時まで酒類の提供をいいようにして、午後7時以降は止めにしたらどうかと。分れているのは、一つにはその方がお酒を飲まれているかどうかによって、変わってくるところもあるんです。決める人が。そういう考え方をしちゃう。我々だって、僕は酒飲まないんです。で、ずーっと酒止めて頂いても僕は痛み感じないんですね。でも、お酒飲まれる方は、やっぱりなんとかしてよって気分になりますよね。

 

(羽鳥アナ) それ、利用する立場の人じゃないですか。でも、これはお店の人だから、決める人が飲む、飲まないで決められると「ちょっと待ってよ」ってなりますよね。どうなんですか。7時までは飲んでもいいってなる可能性は…?

 

(田﨑さん) あります。昨日の5大臣では、イベントの話で終わっているんです。酒類の提供の話とか地域の話はきょう決めて行くんです。そこでどういう判断になってくかって事です。

 

 

(羽鳥アナ) さて、ワクチンに関してなんですけれども、1回目のワクチン接種が済んでいた高齢者施設でクラスターが発生しました。

静岡市の高齢者施設です。9日~きのうまでに、入居者3人と職員2人の合わせて5人の陽性者が判明して、クラスターと認定されました。

 

ただ、この施設は、陽性と判定された5人を含むすべての入居者と職員が1回目のワクチンを接種しております。

その後でのクラスター。

 

これはなんでなんでしょう?

静岡市の担当者の方

 接種直後は一時的に免疫力が下がるらしい

 少し経つと抗体ができるが

 その前に感染が広がったとみられる

ということで、松本先生、摂取直後は免疫下がるんですか?

 

(松本先生) いや、これはそういうことはないと思います。あくまでも抗体が上がるまでは時間がかかるというのは確かなんですけれども、免疫力が下がるということはありませんので、これは変に誤解がないようにしていただければと思います

 

(羽鳥アナ) これ、接種後のクラスターということですけれども、1回目の後のクラスター。どういう事が考えられますか。

 

(松本先生) これは、ワクチンを打ったからと言って、翌日から抗体が出来ているわけではありませんので、基本的には当然2回打つわけですね。2回目を接収した後、1,2週間はどうしても時間がかかって、その時点だとかなり免疫がついています、って事です。1回目を接種しても、抗体はまだ中途半端です。そういう状況では、当然ウイルスが入ってくれば感染しますので、起こり得ることだとは思います。

 

(羽鳥アナ) ただ、免疫は下がることはないということですね。

(松本先生) はい、基本的には、そういうことはありません。

 

(羽鳥アナ) 浜田さん、これ、接種してもこうなるんだって、ちょっとびっくりしたんですけれども、今の松本先生のお話で、こういうことみたいですね。

 

(浜田さん) 私、先程も申し上げたように、この施設だけじゃなくて、イギリスなんかは1回目と2回目の間隔を空けていますよね。その間にインド株の感染が拡大したんじゃないかという指摘もありますから、打ったからといって安心っていう、すべて行動が自由になることはないんだなと。感染にも気を付けないといけないんだなと、これからの教訓にもなりました。

 

(羽鳥アナ) 松本先生、いまお話にもありましたけど、ワクチンを打っていてもマスクをする、距離を取るという基本的な感染対策は、これはずっと続けるべきだって事ですね。

 

(松本先生) はい。たしかのワクチンを打てば、あるていど免疫は出来ますし、ある程度感染が防げるのは間違いないんですけれども、そこに油断が生じてしまってですね、ワクチン直後でも大丈夫というわけではありません。まだ、感染者数が本当に減っているわけではありませんから、しばらくはマスクその他の対策は打った方でも継続していただければと思います。

 

(羽鳥アナ) 玉川さん、この事例に関しては…

 

(玉川さん) やっぱり1回じゃ足りないはずですよね。それも打ってすぐではダメ。ファイザーのデータなんかを見ても、1回目打ってから2週間ぐらいすると有効率70%ぐらいまで上がるんですよね。でも、従来株だし。で、インド株に対してはそうではないかもしれないし。もっと言えば、2回打っても95%なんですよね。従来株で。インド株だったら88%と言われているので、僕は2回打ってある程度時間が経ったとしても、世の中が収束という状態にいかない限りはマスクは人前では着けていようと思っていますし、食事に関しても当面はワクチンを打った人同士の会食を解禁するぐらいかなと僕は思ってますよね。

 

(羽鳥アナ) ワクチンを希望する方は2回接種。そして2回接種後の引き続き感染対策は必要ということが大事です。

お二方にお話をお伺いいたしました。田崎さんありがとうございました。

 

(田﨑さん) ありがとうございました。

 

(松本先生) 松本先生、ありがとうございました。

 

(羽鳥アナ) ありがとうございました。