羽鳥慎一モーニングショー

2021年6月14日(月)放送より抜粋

 出 演 者

  田﨑史郎    渋谷健司先生    石原良純      山口真由

   羽鳥慎一     斎藤ちはる      玉川徹

 

(羽鳥アナ) おはようございます。

      6月14日 月曜日 羽鳥慎一モーニングショーです。

 

東京オリンピックで使う予定のアプリの開発費の削減をめぐって、デジタル改革を担当する平井大臣の発言が波紋を広げています。平井大臣は、請負先の企業について「脅しておいた方がいい」「完全に干す」などど、幹部に指示したことを認めて釈明しました。

 

 デジタル庁はNECに死んでも発注しないんで…

 完全に干すから あれね…

 

菅総理肝入りの「デジタル改革」を担う大臣から飛び出した  “ 衝撃の発言 ”

 

一発、遠藤のおっちゃんあたりを脅しておいた方がいいよ

「おっちゃん」と名指しされたのは、NECの遠藤信博会長だ

 

発言のきっかけとなったのは、オリンピック・パラリンピックの入国者向けのアプリに導入予定だったNEC「顔認証システム」

 

アプリには当初、約73億円がかけられる予定だったが、

3月に海外からの観客を受け入れないことが決まり、顔認証システムが削られることに―

平井大臣は4月上旬、NECと交渉にあたる内閣官房の幹部と打ち合わせを行った時に、強い言葉で費用の削減を指示していた

 デジタル庁はNECには死んでも発注しないんで…

 場合によっちゃ(NECを)出入り禁止にしなきゃな

 このオリンピックであまりぐちぐち言ったら

 完全に干すから あれね

 ちょっと一発遠藤のおっちゃん(NECの会長)あたりを

 脅しておいた方がいいよ

 どっかさ 象徴的に干すところを作らないと

 なめられちゃうからね

 運が悪かったってことになるね

 やるよ本気で やる時は

 (開発費用は)払わないよ NECには基本的には

出席者 はい

 

その後、NECなどとの交渉の結果、アプリの費用はおよそ半分の38億円に削減された

平井大臣は、音声は自分のものと認め、釈明する事態に

 幹部2人。

 10年来、私が一緒に仕事をしてきた仲間でございますので、

 まぁあの、非常にラフな表現になったなとは思います。

 表現はやっぱり不適当だなとは思いますが、

 今後、気を付けていきたいと思います。

 ただし、私自身は契約の立場・現場にいるわけでもなく

 直接ベンダー(業者)と

 契約について話す立場ではありません

 

 

発言が、費用の削減に影響したか問われると―

値下げに大臣の発言の影響はなかったんですか?

 値下げに対してというのは

 その…誰かの発言で金額が変わるというものではなく

 この 要するに契約変更というのは

 両者の合意がどこかの時点で

 合理的に出来てくるということで

 それぞれ法律的にも問題のない契約に

 落ち着くということだと思います

交渉した職員が業者側を脅すような発言は?

 あの、普通ね、そういう大人の契約で10年来やっている

 プロ中のプロの皆さんが

 そんなことで金額が下がるなんて思っていませんよ

 

オリンピックアプリ開発をめぐる平井大臣の耳を疑うような  “ 暴力的な発言 ”

果たして、今後への影響は―

 

 

(羽鳥アナ) 平井デジタル担当大臣の脅し発言が波紋を広げています。そして、東京は先週の土曜日の新規感染者数、30日ぶりに前の週の人数を上回りました。「緊急事態宣言の解除」どうなるのでしょうか。

 ここからは、政治ジャーナリスト 田﨑史郎さんにお話をお伺いします。田崎さん、よろしくお願いします。

(田﨑さん) よろしくお願いします。

 

(羽鳥アナ) 発言が波紋を広げている平井大臣ですけれども、「IT通」と呼ばれております。

1980年に電通に入社をしまして、1987年に西日本放送の社長に就任をしております。この西日本放送の創業が平井家なんですね。平井さんは、29歳で社長になっております。

2000年に衆議院議員初当選。2010年に自民党ネットメディア局長。2018年 第4次安倍改造内閣の時にIT担当大臣。

現在は、デジタル改革担当大臣ということになっています。

で、この平井大臣ですけれども、4月の上旬に幹部との打ち合わせでの発言です。

 

 デジタル庁はNECには死んでも発注しないんで

 このオリンピックで、あまりぐちぐち言ったら完全に干すから

 一発 遠藤のおっちゃんあたりを脅しておいた方がいいよ

ということです。

 

さらに、

 どこかさ 象徴的に干すところを作らないと

 なめられちゃうからね

 運が悪かったってことになるね

 (開発費用は)払わないよ NEVCには 基本的には

という発言です。

 

この発言をめぐる取材に対して平井大臣は、

 国会で野党から契約額が高いと迫られていた

 自分も追い込まれていた

という答えをしています。

 

(羽鳥アナ) 田﨑さん、こういった発言が問題視されていますが、そもそも非常にITには自民党の中では一番通じているということで期待があった方ではありますが、どういった方なのでしょうか。

 

(田﨑さん) 僕は1回ね、前の岸田文雄政調会長と平井さんも居る席で食事したことがあるんですけれども、あの…これITで一番詳しいと言われていまして、かつ自民党の中では新聞社とテレビ局を親族が持っているただ一人の議員というふうに言われているんですね。あの香川1区で、いつも立憲民主党の小川さんと非常に厳しいたたかいをやっている方ですね。

 

(羽鳥アナ) 西日本放送、そして、四国新聞というところですけれども、今回の発言について、どうお感じになりますか。

 

(田﨑さん) あの…これ何が問題だろう?とずっと考えていて、よく分からないんですけれども、これ大臣が事務局に言った話なんですよね。あの、業者の方、ベンダに直接言ったわけじゃなくて、NECに事務局が実際にどういう言い方をしたのかが記事では分からないんですよね。あの…どういうことで問題なんだろう?ということが一つと、なんでこの情報が漏れたのかな?と思って、

 

(羽鳥アナ) そっちの方が…なんであの録音が出てくるのかなっていう…

 

(田﨑さん) それでね、僕も調べたら、こういうことなんですね。平井さんはIT室の審議官2人と対面で話している。で、その場面をITの職員がオンラインで観ていたらしいんですよ。最大93人居たって言うんですね。そういう状況で、実際何人観ていたか分からないんですけれども、そのオンラインを観ていた方がおそらく録音を取ったんじゃないかっていうふうにみられています。最大で93人。実際どれくらいが観られていたかは分からない。

 

このNECが参加しましたオリンピックの海外の入国者向けのアプリです。

 

これはですね、海外からの入国者に対して

 ⦿ 入国手続きや滞在中の健康情報管理をする。

 ⦿ 大会会場への入場の迅速化をする。

 ⦿ 日本からの出国時の陰性証明の取得支援

という、こういったことを支援するというものです。

 

これまでの経緯として、

  1月  NECを含む5社の共同事業体が73億円で契約をしました。

  3月  海外からの一般客の受け入れを断念しました。

これによって、

NECが開発した顔認証システムが要らなくなったということなんですね。

その後、4月上旬にあのやり取りです。幹部とのやり取りで「脅し」とも取れる発言があった。

  先月 、5月ですが、73億円が38億円 で再契約しました。

 

NECは、5億円支払われる予定だったんですけれども、それがゼロになったということです。

もともとこのシステムというのは開発済みで、その元々あったシステムを手直しして、今回オリ・パラで使うという事だったんですけれども、それが要らなくなったので、ということのようです。

 

先週の金曜日に、平井大臣がこの発言を認めて釈明をしました。

 幹部2人は、10年来私が一緒に仕事をしてきた仲間なので

 発言は非常にラフな表現になったとは思う

 表現はやっぱり不適当だなと思うが

 今後、気を付けていきたい

 国民目線で 無駄をなくすという

 強い気持ちを持ってやっていた

というふうにしています。

 

そして、NECですけれども、「政府のこういった方針を踏まえて、当社を含む共同事業者として、協議し、契約変更に応じましたということです。

 

会計検査院のOBでもあります星野弁護士です。

 海外観戦客の入国断念でアプリ機能を使わないから

 1円も払いませんという話が直ちに通るかというと

 よほど特殊な事情がない限り

 通常の大企業なら

 社外取締役や監査役の了解が得られないでしょう

という話をしています。

 

で、平井大臣ですけれども、NECの支払いがゼロになりました。

 この話については 合意している話で特段問題ないと思っている

 合理的に判断して 両者がそう思ったから この金額(ゼロ)になっている

ということです。

 

 そのかかった費用にあたって

 国に請求したいということなら 請求していただければいい

 今回はゼロでいいということだから ゼロなんですねということ

ということです。

 

批判の声があがっています。

・立憲民主党の安住さんです。

 脅しが許される社会を(国が)容認したら 世の中や企業に蔓延するだろう

ということです。

 

・国民民主党の榛葉さんです。

 民間企業は政府の下部組織ではない 恫喝とも取れる

ということです。

 

(羽鳥アナ) 今回の発言による政権への影響というのはいかがなんでしょう。

 

(田﨑さん) 僕、これ、あまりないんじゃないかなと思っていて、政権の方もあえて平井さんを注意するようなことはしていないんですね。していないのは、先ほども申し上げたように、直接ではないっていう、言っているわけではないという事と、国が払うお金がゼロになったってことですよね。税金の無駄遣いが無くなったっていうわけですね。だから、その分は果たしてどれくらい悪いのか?と。職員に対しての話ですから。業者に対しての話じゃないから。

 

(羽鳥アナ) でも、そもそもの既存のシステムというか、元々あったものを改良はしたわけですよね。その改良した分は、じゃあ、NECが持ってくださいよ、っていうことなんですか。

 

(田﨑さん) だから、NECがいくらかかったから、これくらい欲しいって要求したなら別なんです。「それは払う用意がある」と平井さんも言われているわけですね。ゼロでいいと言っているから、そうなったって事なんです。

 

(羽鳥アナ) なるほど・・・こう言われたらゼロにするしかないぜ、ってことじゃないんですか。

 

(田﨑さん) だから、その…企業は国のいろんな所と契約するんですよね。で、例えば、1円落札の問題なんかもよくあるじゃないですか。あれは、1円で落札しても、他で取れるっていう…国との信頼関係によって。それは、民間業界の判断だと思うんですよ。

 

(羽鳥アナ) どうです、良純さん。

 

(良純さん) 僕は、これ一番面白いと思ったのは、IT担当大臣でITに一番詳しいと言われた人でもオンライン会議だということを忘れて、3人で会っているつもりでしゃべってしまったんだろうなって。やっぱり、まだまだITっていう使い方が出来ないし、少しでも経費を抑えるっていうことは、それはいいことですけれども、権力者の発言というのは、やっぱり下に影響を与えると、権力を持った人間というものは、この事だけじゃなくて、平井さんってどういう人なんだろうということも問われてくるわけじゃないですか。今の時代は表になってくるわけだから、襟を正して、職務にあたっていかないと、こういう…当人は至って仲間だからフランクにしゃべったつもりなんでしょうが、こういう騒ぎになるし、NECはNECで、社外事業が取締役として認められるかって言ったら、会社として会社の話としては認められなかったり、もめごとになっていくのかなという気がします。

 

(羽鳥アナ) 山口さん、いかがですか。

(山口さん) 私は、背後に2つの問題があるように感じていて、まず一つは、大臣が中間管理職になっちゃいないかって話ですね。あの今年の2月に立憲民主党に、衆議院議員の集中審議の時に菅総理がこの73億円についてかなり厳しい追及を受けていて、その時に「金額は承知していませんでした」と答えたところ、京都新聞に“他人事” という記事を書かれたと。これ直接的には、田﨑さんの話ですと、菅総理は声を荒げるタイプではないって話でしたけど、直接平井さんに何かおっしゃったかどうかは分かりませんけれども、先週の丸川さん、田村さんと並んで、やっぱり総理が追及を受けて73億円って、これはなんだ !と思ったということで、平井さんがある程度のプレッシャーを感じている可能性はないか。大臣が中間管理職になっちゃって上の人を観ているんじゃないかなということが私の懸念としてあるということと、もう一つは、国が発注者としての適格性を持っているかっていう話ですね。平井さんは、自民党きってのIT通と言われていますけれども、この5億円という数字。その顔認証というものが、もともとNECの顔認証システムだった。その5億円というのは、どこから来たのかと。これからデジタル庁は、さらに大きなものを発注していかなきゃいけない。それを平井さんは、国会で何度も何度も問われていて、「発注者としてある程度知識を持って管理していかないといけない」と答えていますけれども、こうやって受けてみたり、ちょっとプレッシャーかけると、こういうふうにしろと言って見たり、またこれ、NECにどこかでバランスを取るわけじゃないですか。どこかで国が、NECにかぶってくれたから、どこかで優先して受けさせてあげるみたいなことをやるわけじゃないですか。これ発注者として適格なのかな?と。1件、1件ちゃんと出来ていないんじゃないかなという気がして、そこの2つは問題かなとは思っています。

 

(羽鳥アナ) どうです?発注者としての適格性というのは…

 

(田﨑さん) これはまず、73億円というのは、いくらなんでも高すぎますよね。僕は、会社で、会社のシステムを公開する時に、この発注者側になったことがあるんですね。いろいろやっていても最後は何も分からないんですよ。なんでその金額が必要なのか。会社内の専門家に聞いて「それでいいんだね?」って、「いいです」って言うから判を押しちゃうところがあって、だから、国が発注する段階で、9月にデジタル庁が出来れば、もうちょっとしっかりした形の発注をするようになるんじゃないかなと思います。

 

(羽鳥アナ) ん・・・。1点目はどうですか?その、大臣が中間に…

 

(田﨑さん) この73億円というのは、平井さん自身が…と思われているようなんですよ。もちろん国会の追及で、菅さんも問題だと思われて、その時菅さんが平井さんに「なんとかしろ」というような強い言い方をしたかどうかっていうのは、僕は確認を取れません。

 

(羽鳥アナ) はい。玉川さん、どうです?

 

(玉川さん) なんか今までの話を聞いていると、平井さんは悪くないっていう話に聞こえてきているんですけれども、そうですかね?僕はこれ、大臣が内閣官房との打ち合わせで話しているんですよ。どんな会社だって、会社のトップがこの会社をどうするかって打ち合わせをする時に、「あのやるよ。本気で」ということまで言って、それが「ただ強く言っただけだ」で済むんですかね?結局、NECはゼロのしたんですよね。これ影響はないって言い切れますか?もしか本当に脅しをするんだぞというふうな事を、これどういうふうな伝わり方をしたのか分からないけど、結局、ゼロになっている理由になっているんだとすれば、これ大問題なんじゃないかなと僕は思うんですけど。

 

(羽鳥アナ) ここは田﨑さん、どうですか

 

(田﨑さん) 大問題であると言うならば、影響があったっていう何らかのエビデンスがないと言えませんよね、大問題だって。

 

(玉川さん) じゃあ、仮にエビデンスを作るのは…。本来この話が出ているのは、部下から出ているんですよ。さっきの話の通り。オンラインで聞いていた人たちの中の誰かが流さない限り、これ出てこないんですね。その人たちが、これは問題だって思うから流しているんですよ。当然。こんなこと大変だ。こんなことはやっちゃいけないんだっていうことがあるから流れ出ているわけでしょ。で、エビデンスっていう、証拠があるか、ないかっていうのは、捜査機関でないと分かりませんよ。だから、我々が言えるのは、「これは問題だ」っていう、そこまでですよ、さすがに。で、それに対して法的に問えないと。捜査機関も動かない。証拠も集まらないというふうなことであれば、大臣として、国会議員として続けられるんでしょ。それが現実だと思いますよ、私も。だけど、そのままでいいのかっていうことを考えるべき人たちは居ますよね。

 

(田﨑さん) 平井さんも「発言は強い言い方だった、発言は不適当だった」と言われていますよね。

 

(玉川さん) でも、表現が不適当なのは言われるまでもなくて、で、「こういうふうな発想でずっとやってきている人か、この人は。」と。少なくとも発想のない言葉は出てきませんから、「あっ、こういう発想でやる大臣なんだな」というふうなことだけは、国民として受け止めなければいけないと僕は思います。

 

(羽鳥アナ) NECは、協議して応じましたと言っていますので、言われたからゼロにしたんですよ、っていうスタンスではないということですね。

 

(玉川さん) NECだって、日本電気っていう会社は、国の仕事をいっぱい受けている会社ですからね。ここで表立って何かやってしまったら…というふうに当然考えますよ、そりゃあ。立場、弱いですもん。受ける側だから。

 

(田﨑さん) 結果的にお金を払わなくて済んで、お金は投与されなかったわけですよね。

 

(羽鳥アナ) 大臣としては抑えたと。ただ、分かりません。この抑え方だと、どうかなって…

 

(玉川さん) いや、お金がかからなかったらいいっていうふうな話じゃないですよ。民間企業側からすれば。本当は、かかっている費用もいろんな理由で請求できなかったっていうふう事になったら、民間企業としてはたまんないですよ。税金使わなかったからいいっていう話ではないです。

(羽鳥アナ) だから、この会計検査院のOB弁護士の方も、「通常ならば取締役、監査役の了解は得られないんじゃないかな」ということはおっしゃっています。

 

さぁ、感染者の方なんですけれども、東京の感染者のほうです。

先週の土曜日です。30日ぶりに前の週の同じ曜日に比べて感染者が増加しております。そして、人でも増加しております。

この週末、若者を中心に繁華街に多くの人が―

東京都職員

 「緊急事態宣言中は外出を控えてください」

おととい、30日ぶりに、前週の同じ曜日から人出が増加した東京

果たして、緊急事態宣言は20日に解除されるのか

 

(羽鳥アナ) ここから、公衆衛生学者で、WHO上級顧問も務められました渋谷健司さんにもお話をお伺いいたします。渋谷さん、よろしくお願いいたします。

(渋谷先生) よろしくお願いします。

 

(羽鳥アナ) 

さて、東京の新規感染者なんですけれども、新規感染者が304人です。

(羽鳥アナ) このグラフで言うと、前の週からは下回っています。ただ、おとといの土曜日ですね。この日は、30日ぶりに前の週の土曜日を上回ったということになりました。渋谷さん、この感染状況ですけれども、どうご覧になっていますか?

(渋谷先生) 減少傾向にあると思うんですけれども、今の感染者は2週間前を表していますし、まぁ少し、感染者の減少、下げ止まりが続いているなという印象はあります。

 

(羽鳥アナ) はい。確かに減少傾向は続いてはおりますが、その減少傾向の幅が少なくなってきて、日によっては上回るということになってきています。

東京の感染者が前の週よりも上回ったことについて、担当者です。

 感染力の強い変異株に流行の主流が変わっていることや

 繁華街の人流増加の影響もあると思う

と話しています。

 

 感染者の傾向として やはり20代、30代が多い

 緊急事態宣言中なので 外出も含めてレジャーや会食も控えて頂きたい

としています。

 

こちらが、感染者を表す指標なんですけれども、

東京は現在、どうなっているかというと、ほとんどが黄色の ステージ3 。白い部分はステージ2ということになります。多くはステージ3以下というところなんですけれども、一時期に比べると、確かに落ち着いている状況ではあります。ただ、こういった状況の中で、人出が今増えてきていますよということです。

おとといの土曜日を1週間前と比べました。

昼間の午後3時ですけれども、お台場で1.3倍。神奈川・江の島は1.6倍

そして夜、午後9時ですけれども、秋葉原で1.4倍。銀座駅で1.2倍

目の週に比べて人流が少しずつ増えているという事になります。

 

この外出の理由についてお伺いいたしました。

都内に住む20代の男性です。

 宣言が長すぎてもう我慢できません

 人が出ているのを見ると

 なんで自分だけが我慢しているのが馬鹿らしくなる

 

埼玉県にお住いの20代の女性です。

 ワクチン接種も進んでいるし、感染者数も減少しているので

 もう平気じゃないかと思う

というお話です。

 

(羽鳥アナ) 渋谷さん、人出が増えているという事になります。まだ、緊急事態宣言中ではありますが。

 

(渋谷先生) 僕は今、相馬の方でワクチンを打っているんですけれども、戻るたびに電車などに乗ると人が多くて非常にビックリしています。イギリスに居た時は、ロックダウン中は地下鉄とかもまったく人が居なかったですし、やはり国民の自主努力というのは限界がありますし、自粛疲れ?それともう一つは、やはりオリンピックとか、何て言うんですかね、「もう動け」というメッセージとや「はり休め」というメッセージの混乱するメッセージが続いているのも一つの原因かなと思いますけど。

 

(羽鳥アナ) 渋谷さんは普段、相馬市の方でワクチン接種に当られていますけれども、田﨑さん、これは政府も把握しているわけですね。当然人が出ていますよという…

 

(田﨑さん) もちろん分かっています。だから、これ感染者数の増加につながらなければいいなと、非常に心配しながら観ているような状況です。

 

(羽鳥アナ) はい。良純さん、指標はかなり落ち着いていると言っていい状況だと思います。ただ、その中で人出は増えている。今後はどうなんだろう?と…

 

(良純さん) 本当にさっき言われました、2週間前の数字ですよね。もしこの後、制限が軽減されていったときには、それがまた2週間後に反映されるし。ただ、いかんせんベースの数字が大きい。下げ止まり感があって、下げ止まりという事はもしかしたら、種火がいっぱい出ているという状況であることは覚悟しておかなきゃいけないですね。

 

(羽鳥アナ) そうですね。やはり300~400というところから、なかなか減っていかないんだなという所なんだと思います。今2週間というお話もありましたが、6月1日に措置が緩和されました。2週間だと、ちょうど今週という事ですので、山口さん、今週の数字はどうなって来るのかな。いろんな所が緩和されての数字が表れてくる週になります。

(山口さん) 様々な専門家の方によりますと、第2回目の緊急事態宣言よりも高い数字のまま下げ止まるんじゃないかというのは確からしいというふうな気もしてきますけれども、今後緊急事態宣言を続けていても、解除してまん延防止措置にしても、そちらの方がさらにですけれども、人流は増えて感染者が増加傾向になるのは避けられないのかなと思うんですね。私は6月20日に緊急事態宣言は解除でいいと思っているんですけれども、その場合には、オリンピックの最中であれ、なんであれ、その判断が非常に難しくなってきますから、次はこういう状態になったら、オリンピックであれ、緊急事態宣言をかけるよっていうことを明確にして、その上で解除するっていうのが現実的なのかなって気がしますけど。

 

(羽鳥アナ) 渋谷さん、普通に考えると感染者は増えて行くんでしょうね。これから。

 

(渋谷先生) イギリスでも今、ちょうど6月212日に全面解除の予定だったんですけど、変異株の影響で増えてきているんで再検討。やっぱり開けば再変っていうのは避けられないですね。

 

(羽鳥アナ) 玉川さん、どうでしょう。

 

(玉川さん) やっぱり残念ながら、こうなるんじゃないかと思った形で進んでいるんですよね。緊急事態宣言が出される前に、どこかで下げ止まって、そこから切り返すんだろうなっていう話をしたのを覚えていますけれども、やっぱり今週辺りは、増える日と減る日がなんかこう混在するような日が続くっていうふうな形になるのかなっていう気がしますね。そこが結局下げ止まりの所で、本当の20日で解除するとですね、そこから増えていくっていうふうな可能性が高いんじゃないですかね。今度は。だから、20日に解除してオリンピックに向かってずーっと感染者が増えていくと。いうふうな形にまたなってしまうんじゃないかなと思います。

 

(羽鳥アナ) 緊急事態宣言は、もうほぼ解除ですよね。

 

(田﨑さん) 解除する方向です。

 

(羽鳥アナ) そうなると、その後、どういう措置を取るのか。本当に20日でいいのかどうかということは、これは専門家の中でも意見が分かれるところです。さぁ、期限は今度の日曜日、20日ということになります。そして、解除後はどうなっていくのかというのをみていきたいと思います。

政府は、解除については、今週中に判断をしますということです。田崎さんもおっしゃっていますが、おそらく解除になるだろうということです。

 

そして、政府の分科会の尾身会長は解除に懸念を示しています。

 宣言を解除すれば人流増加が)さらに加速する

 解除については近々基本的な対策方針分科会が開かれると思うので

 その時にいろんな意見があると思う

ということです。

 

分科会の館田さんです。

「東京は100人を切る所を目指す」と4月に発言されましたが、

おとといの時点では、

 100人というのは理想です 実際に達成するのは難しいので

 せめて ステージ4  から  ステージ3 

  ステージ3  から  ステージ2  に向けた

 効果傾向がしっかり見られるというのがポイントだ

というふうにしています。

 

そして、分科会のメンバーの小林さんは、

分科会では新たに注目をしているという話をされています。

 ワクチンの普及により

 「一日の感染者数が100人丘」にならなくても

 重傷者が減っていくと思う

 分科会でも「重症者の数」に注目すべき

 という考えも出始めている

ということです。

東京都の感染症を担当する賀来さんですけれども、この解除の目安として、

 一日300人前後を4週間続けた段階で

 宣言の解除するのが望ましい

 

この理由としては、

 新型コロナの潜伏期間は最長2週間です

 その2倍の4週間にわたり平衡状態を保てていれば

 ある程度抑え込めていると判断できる

というふうにしています。

 

(羽鳥アナ) 渋谷さん、解除についての専門家の発言ですけれども、どうお感じになりますか?

 

(渋谷先生) 各自がいろいろ言ってよく分かんないですね。ステージもどういうふうに決められたかもよく分からないんですけれども、検査数もまちまちですし、そもそも検査数が少ないので、100人、200人っていうのがどれくらい意味があるのかと。やはり、昔は実行再生産数をちゃんと見ていたし、それから、医療のベッド数とか、そういうのをきちんち言っていたんですが、そういうのがなんか今はあまり情報で上がってこないので、もう少し専門家内で統一して出さないと、国民も非常に混乱するんじゃないかなと思います。

 

(羽鳥アナ) これは小林さんがおっしゃっている感染者数じゃないんだ、重症者なんだという所はどうですか?

 

(渋谷先生) 医療の観点から言うと、そこは大事ですが、重傷者とか死者は、感染者が出て遅れて出てくる指標なので、早期に対応するためには感染者数をきちんと把握することも非常に大事だと思います。

 

(羽鳥アナ) 渋谷さんが目指す解除の目安といいますか、どのあたりになりますか?

(渋谷先生) 非常に専門的になりますけれども、実行再生産数が1を下回って、それがしばらく続くというのが大事なところだと思います。あと、医療のひっ迫状況ですよね。

 

(羽鳥アナ) さぁ、そして、加藤官房長官です。

宣言解除についてですが、

 基本的対処方針において

 宣言の解除後の対策の緩和について段階的に行い

 必要な対策はステージ2相当以下まで続けるとされる

 まん延防止等重点措置の活用も含めて

 議論していく必要がある

ということです。

 

田﨑さんです。政府の考え方について

 政府は20日に予定通り緊急事態宣言を解除する

 その後、東京は1か月間  まん延防止措置

 飲食店への時短要請などは継続になる可能性がある

ということです。

 

(田﨑さん) そうですね。これ、ステージ3とか4って言うと、分かりずらいんで、東京の場合、簡単に当てはめると感染者数の数が、500人以上だとステージ4なんですね。で、ステージ3っていうのは300人以上。あの、加藤さんが言われているステージ3であって、ステージ2の方に向かっていくというのが政府の基本方針なんですね。今東京の数字を見ていても、だいたいステージ3の所にいるわけですね。しかし、いきなり解除するとまた増える可能性があるので、東京・大阪・北海・愛知については、まん延防止等重点措置を適用して、その中で特に政府が重視しているのは、営業時間の短縮、午後8時までは継続してもらおうかと。酒類の提供も止めることもお願いしようかと主張していますね。

 

(羽鳥アナ) 1か月間、8時までの営業。お酒は出さないということが続くと。

 

(田﨑さん) 原則続くと。もちろんこれ、完全に回復する見込みの所もありまして、広島と岡山は解除されると。で、沖縄が一番難しくて、緊急事態宣言が続く可能性もまだ残っています。沖縄については、非常に高いんですね。下がってきたけど高いんで、ここは沖縄県知事と西村さんがよく話し合われて決めるんだろうと。関西圏の兵庫と京都、大阪がまん延防止措置に移行する中でどうするかっていう問題があるんですね。

 

(羽鳥アナ) 渋谷さんはどうですか。時短要請とかお酒の自粛などの必要性はどのようにお考えですか?

 

(渋谷先生) 必要なんですけど、解除する、しない以上に、解除後何をやるかって事が非常に大事だと思うんですよね。今のところやはり国民の自主努力に任せているので、なかなか効果っていうのがどうか?という気がします。ですから、何よりもワクチン。やはり検査でちゃんとサーベランスをやるということを改めてやらないといけないのかなと思いますけど。

 

(羽鳥アナ) 国民の努力とともに国の方もさらに強化していかなければいけないということですね。良純さん。さぁ、解除はどうでしょう。解除したら、どういうことをしていくのか。

 

(良純さん) あの、先程この緊急事態宣言解除に100人、300人って話が出ていましたけど、100人と300人の差って、結局は2週間ぐらいの差ですよね。日本は未だに幸いなことに、本当コロナの悲惨な姿をまだ見ないで済んでいる。ただ、一時期話題になった大阪で重症化した時に、受け入れ先がない重症化というか、あれが真の姿だと思うんですね。コロナの一番恐ろしい。ですから、いわゆる去年の4月から振り向かないための努力をしてきて、ただ、医療の現場でもいろんな事が分かってきたと思うんですね。血中酸素濃度が下がった時には、スーッと意識が遠のいていって亡くなってしまうようなことが若年層でも起こるとか。だから、今までと同じシステムじゃなくても出来る治療体制って、なんかそのことをも含めてやっていくと。あともう一つは、クラスター対策の事を最近聞かなくなりましたけど、やっぱり検査を入れていく。さっき先生がおっしゃったように、解除した後は、何をするかって言ったら、人手間かかったら人って意外と出なかったりするんですよね。なんかそういうハードルを作って行って、パッと開放するだけっていうのは、あまりにも危険すぎますよね。

 

(羽鳥アナ) 田﨑さん、ワクチンはどんどん職域も始まりましたよね。

 

(田﨑さん) 職域も始まりましたし、来週から本格的に始まって、とにかくワクチン接種を急ぐっていうのは、これ政府の大方針なんですよ。広げていくという事です。

 

(羽鳥アナ) 山口さん、いかがでしょう。今度の日曜日、緊急事態宣言の期限という事です。

 

(山口さん) まん延防止にする方が解除よりも緩やかかもしれませんけれども、リバウンドというか人は増えて行くんだと思うんですね。で、次に緊急事態宣言に入るかどうかっていうのが非常に難しいと思っていて、そこはこの番組でも何度も話題になって、小林さんがおっしゃっている感染者数基準か、重症化基準化という所になってくると思うんですよ。

ただ、渋谷先生がおっしゃる通り、重傷者基準で次の緊急事態宣言を決めるっていうのが事計になってきちゃって、感染者が増えたけど、重傷者は増えないっていうのは、どこにも保証がないわけで、国民を巻き込んだ事計というのはかなり厳しいなと思いながら私が注視しているのは、イギリスのデータですね。おっしゃる通りデルタ株というのが増えてくることによって感染者が増えてきている。だから、死者数がずっとなかった、ゼロっていうのがありますよね。やっぱりそういうことを考えると重症者数というのは、感染者が増えてもなお重症化しないっていう状況が来るんじゃないかなという期待はあるので、各国の先に出たデータっていうのは、私は注目かなと思っています。

 

(羽鳥アナ) デルタ株と言うようにWHOは言われていますけれども、分かりやすく言うとインド株ですけれども、イギリスではインド株の影響っていうのは今までと違うんだと…

 

(渋谷先生) そうです。従来の2倍ぐらいの感染力があるので、今少し増えてきているんですね。先ほども言ったように、完全解除をせずに、少し延期するという方針が出てきていて、うつっているひとは結局ワクチンを打っていない人なんですよ。やはりワクチンの重要性。しかも、高齢者の入院っていうのは減っているんですね。それもワクチンのおかげなので、ワクチンを徹底的に増やすということが一番大事ですね。

 

(羽鳥アナ) さぁ、玉川さん、どうでしょうか。

(玉川さん) この週末の分科会から出てきた話を聞いていると、やっぱり分科会っていうのは政府から独立した科学にだけ基づいて議論を進める委員会ではないんだなというふうに僕は思わざるを得なかったですね。例えば、東京は100人を切るところまで目指すって言っていたのに、今になると100

人っていうのは理想だって言いだしちゃうわけですよね。これ、そもそも専門家だったら分かる話。田崎さんもですけれど。過去の動きを見ているだけで、東京を観ていれば100人を切るところまで行けるかどうかってはなはだ疑問なわけですよ、今はもう。当時から僕聞いていて思ったんだけど。あの、前回の緊急事態宣言の時でも、今回の時でもそんなにやっていることに違いはないんですよ。違いないんだったら、前回が250~300の間で下げ止まっているのに、今回だけ100を切るところまで行く理由がないじゃないですか。そんなの素人でも分かる事なのに、100を切る所を目指すとか言って、オッ!とは思ったんだけど、じゃあ何やるのかなと思ったら違う提言をするわけでもないでしょ。で、今度は、これ僕同じことを言ったんですけど、多分下げ止まったら切りかえして、オリンピックに向けて、もしも20日で解除したら感染者が増えていくっていうふうな事が十分考えられると。そうすると、感染者が増えているっていうような事で緊急事態宣言もう出せないわけですよ。オリンピックが近いから。そうしたら、きっと重傷者に話になるって、僕言ったんですよね。そうしたら、案の定、小林さんから、分科会では感染者じゃなくて重傷者だって話でしょ。もうなんか、予想通り過ぎて逆にがっかりしちゃいますね。この話になるんだろうなって。だって、感染者が増えていくときに、今までずっと感染者がこの数だから緊急事態宣言だとか言って、その論理のままに行ったら、緊急事態宣言を出さなきゃいけない事態になり得るんですもん、この後。でも、緊急事態宣言はオリンピックがあって出せないってことであったら、そこじゃないところに基準を持っていくしかなくなるわけですよね。そうしたら、たぶん高齢者のワクチン接種が進んでいるから重傷者は減るっていうふうなことを持ってきて、重傷者が増えていないからいけますっていうふうな話で行くんだろうな、と思ったら、これですもん。

 

(羽鳥アナ) 確かに重傷者は、減ってはいるんですけれども、減るっていう事は医療のひっ迫が少なくなるという事ではありますよね。

 

(田﨑さん) そうです。だから、感染者数に着目するか、医療体制に着目するかというので、いつもなんか日々変わっていくわけですよね。だから、医療体制を重視するっていうのが一つの視点ではありますよね。

 

(羽鳥アナ) だけど、先程渋谷先生のお話にもありました、医療体制を考えたら、重傷者が減るっていう事は大事なことだっていう…

 

(渋谷先生) 大事ですね。その前提として、感染者が少ないってことが一番大事ですね。

 

(羽鳥アナ) 両方関連しているということですね。

(渋谷先生) そうですね。

 

 

(羽鳥アナ) そんな中で、今度は感染者の話なんですけれども、組織委員会の試算で、パラリンピックを開催した時に、都内の感染者は一日1000人を超えるんじゃないかという試算が出ているという事なんですけれども、

前提として、6月以降、毎週人出が5%ずつ増加します。さらに五輪を開催した場合

オリンピック開催期間中は10%人出が増える。

パラリンピック開催期間中は5%人出が増える。

 

この試算表は、開催する場合が赤の線。開催しない場合は青の線、というように両方の試算となっております。

オリンピックの開会式あたりから人が増え始める。開催した場合。

で、開催しない場合でも、8月24日あたりがパラリンピックの開会式なんですけれども、開催しない場合でもこのころに約800人。

オリンピックを開催中(赤の線)、パラリンピックも開催したとした場合の一日の感染者数が1000人ぐらいという試算が、大会組織委員会から出ております。

 

(羽鳥アナ) 渋谷さん、この試算については、どうお感じになりますか。

 

(渋谷先生) まぁ、仮定次第でいくらでもできるので、ただ、ポイントとしたら、解除したら増えますし、イベントがあれば人流も増えるので、その増え方が正しいかどうかっていうのは、また別ですけれども、ポイントとしては、解除して五輪があれば感染者は増えるということだと思いますけどね。

(羽鳥アナ) さぁ、今度はですね、来日する選手らの感染活性のの試算が、これも組織委員会から出ております。

オリンピック期間中です。都内に滞在する選手や関係者は、7万7000人と言われています。

試算では、新規感染者が一日に7.7人。これは来日の選手、あるいは関係者のみという事になります。

入院患者は、ピークで11.7人

宿泊療養者数は、ピークで57.6人ということです。

どういう前提があるかというと、

 日本で行われました

 4回のテスト大会に参加した

 選手ら計約700人のうちコーチ1人が感染しました。

ということで、これを基にすると

 感染者が出る割合は0.2%だというところから、この試算を出しております。

 

さらに大会組織委員会は、試算は厳しめに出しているよと言っています。

 なぜならば、ワクチン接種は考慮していません

 こういった厳しい条件で試算しました

 従って、実際はこの数字よりももっと低くなってくるだろう

ということです。

 

さらに、大会組織委員会の担当者は、観客について、 

 実際販売されているチケットは(全42会場の)収容人数の42%です

と発表しました。

 

42%は枚数何ですか? という質問がありましたが、

 枚数については開示していない

ということです。

 

ただ、大会組織委員会によると、都内に居る観客が最大になるのが、7月31日です。18会場でこの日に競技が行われますので、都内で22万5000人の観客数ということになります。ちょっとまだわからないのであれですけれども、普通にやるとこうなってくるということです。

 

日本医師会の猪口副会長は、今大会組織委員会が出した試算というのは、

 観客の感染リスクは考慮されていない

 無観客にしないならば どういうふうになるのか

 観客を含めたデータを示して説明しないと

 これでは説得力はありません

ということです。

 

(羽鳥アナ) 渋谷さん、やはり観客をいま入れようとしているならば、入れたらどうなるだっていうデータを出さないと、選手これだけでは、選手の納得感は少ないかなと思います。

 

(渋谷先生) そうですね。その科学的検証がようやく始まったというのは歓迎したいと思うんですけれども、もう1か月ちょっとなので、いったい実効性があるのかと。これ1年前から分かっていた事ですから、この程度のシミュレーションっていうのは、その頃から出来ていたわけですよね。ですから、すべて後手後手に回っているので、出来るだけ今検証をやり切って、やれるものはちゃんと対策をしないと間に合わないと思います。

 

(羽鳥アナ) やはり人流は増えてきます。開催をしたならば…という事になってくると思います。

 

その人流が増えて来る対策として武田総務大臣がですね、より集中的にオリンピック期間中は、「テレワークをしましょう」という呼びかけです。

先週の金曜日です。

 東京大会を安全安心な大会とするため テレワークの集中的な実施を呼びかける

  テレワーク・デイズ2021  を行います

という金曜日の発言です。

 

もう実は、前から行われていたんですよ。はい。

これはですね、2017年から毎年行われているキャンペーンです。

  テレワーク・デイズ 

 オリ・パラ開催期間中の交通困難緩和

 テレワーク定着のためのキャンペーン

もうスタートしていました。

 

ただですね、組織委員会の感染症を担当している岡部さんによりますと、

観客を入れる場合テレワークを呼びかける。これってどうなんでしょう?

人はオリンピックの人は動く。仕事はおうちで。これどうなんですか?という質問がありました。

 例えば ステージ4 の時に

 観戦チケットを持っている人が自由に動けるわけではない

 五輪は多くの人が会場で楽しみたいと思うもの

 ただ私が提案したいのは

 発想を変えてテレビで楽しむということ

ということですけれども、渋谷さん、オリンピック期間中、観に行く人は観に行くけれども、テレワークよ、っていうのは、これについてはどうでしょうか。

 

(渋谷先生) 確かに岡部先生がおっしゃるように混乱するメッセージだと思いますね。テレワークはもちろん感染を広げないためにWelcomeですけれども、ただ、メッセージが先程から言うように、五輪のためにテレワークというのは本末転倒ですし、メッセージが混乱するような内容かなとは思いますけどね。

 

(羽鳥アナ) 田﨑さん、ちょっとなかなかちょっと複雑なメッセージかなと思いますけど。

 

(田﨑さん) そうなんですよね。で、先程渋谷先生からご指摘があったように、このデータを出すのが遅いんですよね。かつ、あの…枚数がまだわかんないでしょ。それ、買っている人の居住地は把握しているはずですよね。それをあれすれば、どういう人流が生ずるかっていう事はある程度想定できることだと思うんです。もうちょっとデータを出すんだったら、ドンと出さないと、ちょこっと出して、これで判断しろって言われても難しいですよね。

 

(羽鳥アナ) なるほど―。

さぁ、そして、尾身会長の提言ですけれども、今週中に公表されるという事になっております。

提言ですが、

オリンピック開催に伴う 有観客 を入れた時、 無観客 にしたときの

それぞれのケースでの感染リスクに関する提言です。

今週半ばには公表されるということです。

そして、

 観客を入れた場合、全国的に人の移動を誘発し

 感染対策への協力も得にくくなる可能性がある

 「国内の感染拡大リスクが高まる」と指摘する案が有力

こういう提言があるんじゃないかなということです。

分科会の専門家の一人、この提言について

 結局、無観客にするべきではないか

 と読み取れる内容にするのではないか

ということです。

 

(羽鳥アナ) こういう提言を受けて、政府はどうするかという事だと思います。

 

(田﨑さん) そうですね。まず、緊急事態宣言をどうするかっていう方針は、今秋木曜日か金曜日なんですね。木曜日の可能性が高いんですけれども、そうすると、尾身さんの提言は明日、あさってに出さないと、決定に間に合わないんで、だから、明日か明後日、どういう内容で出してこられるのかっていうことが観客を入れるか、入れないかという論議に影響を持つと思いますね。

 

(羽鳥アナ) 良純さん、今週ですね。観客をどうしようかと。政府は入れる方針ですけれども、提言としては、明記はしないけれども無観客にするべきだというふうにするということですけれども。

 

(良純さん) これ本当に人流を誘発するような、Go Toキャンペーンじゃないけれど、あれで広がって言ったってことがあるわけじゃないですか。そうすると無観客にすべきだって。じゃあ、でも、東京都民だけ入れてしまったら不公平感を持つのかどうか、僕は分からないんですけれども、党首討論で、オリンピックって何のためにやるのって話を誰も相なかったじゃないですか。それから、IOCのバッハ会長も何のためにやるのかって、ずっと謎なんですよね。みんなにとって。おそらくオリンピックって、勇気だったり希望だったりっていう、そういう理想のそのためのものなんじゃないかって漠然と思っていて、それに対してリスクがあるわけじゃないですか。でも、それでやるんだったら僕は観られる人間。東京だったら観られる人には観させてあげたいって気がするんですよね。

 

(羽鳥アナ) 地域限定っていう考え方はどうなんですか?ここも不公平感が出てくると思うんですけれども。都内在住はOKとか。

(田﨑さん) 実際問題として、42%でしたっけ。その売れているチケットが。で、そのうち1都3県で行われる会場の人たちがどこの人たちが権を持っているかって言うと、1都3県の人たちが7割持っているんですよね。新聞によりますと。で、残り3割が1都3県以外からなんで、どれくらいの人流を生ずるのかというのは、よく計算したほうがいいと思います。

 

(羽鳥アナ) 不公平感はあるかもしれないけれど、もしかしたら、その3割を減らすと人流が抑えられるかもしれない。

 

(田﨑さん) そうです、そうです。

 

(羽鳥アナ) さぁ、どうでしょう。観客の問題がどこまで減らすことが出来るかという問題が今週中にもめどが立つということですが。

 

(山口さん) 無観客でやれるんだったら無観客に越したことはないですし、私は、橋本会長が東大の研究グループのデータを引用したり、無観客の場合はオリ・パラの開催に大きな影響はないというデータを引用した時に、無観客にするつもりがあるんじゃないかと思ったんですね。まず一つは、緊急事態宣言を出しにくくなるじゃないですか。その有観客にしておくと。もう一つは呼びかけをしにくくなる。「街に出ないでください」と呼びかけがしにくくなるという2つの理由で、無観客にする方がよくて、なんで観客を入れたいかって、組織委の900億円といわれるチケット代金の問題に尽きるわけですよね。でも今、観客を入れたって400数億円だと思いますと、東京都が設立しているので東京都の借金になりますし、7兆円の予算の所に400億円って、確かに大きいんですけれども、これねやっぱり国の財政も厳しいし、丸川さんすごくネガティブな言い方をしていましたけれども、やっぱり国がある程度、このチケット代の面倒を見てあげられないだろうか。国の予算全体からすると、ちょうど阿部のマスクと同じ金額ぐらいの規模になるわけですよ。400億ぐらいで無観客にできるんだったら、様々な問題を考えたら、無観客でやるのが一番いいと思うんですけどね。

 

(羽鳥アナ) 丸川さんは、東京は払えば言わけないでしょうみたいな発言がありましたけれども、国はどうなんですか?

 

(田﨑さん) もし無観客にして、チケット代云々ってなったら、これやっぱり国が持つんだろうなと思いますよ。ただ、無観客にすることについては、組織委員会あるいは政府内でも、無観客にしないで少しでも入れたいっていう気持ちですね。

 

(羽鳥アナ) 玉川さん、どうでしょう。

 

(玉川さん) あの、分科会が独立していないというのがここでも見えるんですけれども、観客を入れる、入れない話に行っていますけどね、やるかやらないかの話はどこに行ったんだろう?つまり、感染状況がこうなったらできませんよっていう基準を示すのかなと思っていました。分科会が。ところが、観客を入れるか入れないかって事だけで言うんだったら、これはもうオリンピックをやるっていう前提じゃないですか。で、やるかやらないかは、最終的には政府の責任。東京都の責任でしょうけれども、専門家は、例えばステージ4になったらできませんよとか。例えばだけど。そういうふうな事をいうのかなと僕は思っていました。だから、その話いつの間にか無くなっている。

(羽鳥アナ) 今の所、案として伝わっているものですから、明日か、明後日には出てくるという事ですか。

 

(田﨑さん) えぇ。かつ尾身さんは、先週か先々週の国会答弁で、中止かどうかを判断する立場にはないんだという事を2、3週間前から言われていますよね。

 

(羽鳥アナ) その立場にはないですね。分科会の役割は…

 

(玉川さん) 判断する立場にはないけれど、助言する立場にはあるでしょ。

 

(羽鳥アナ) そう思いますね。確かに判断はできませんが、助言が提言にどのように入って来るかということですね。

 

 

(羽鳥アナ) イギリスでG7サミットが行われていました。五輪開催について、すべての首脳から支持と得られたという話をしました。

 感染対策の徹底

 安全安心の大会について説明をしました

 すべての首脳から大変力強い支持をいただいた

ということです。

 

アメリカのバイデン大統領です。

 もちろん選手やスタッフ 観客らを守るのに必要な

 公衆衛生の措置を万全にした上で

 もちろんあなたを支持する

というように菅総理に対して話しています。

 

フランスのマクロン大統領です。

 東京大会の開催を支持する

 開会式への出席を楽しみにしています

ということで、政治的には田﨑さん、合意は得たということですね。

 

(田﨑さん) G7の合意は得られたんですけれども、これちょっと不思議なのは、今年の2月にG7のテレビ会議をやっているんですね。ここでも同じことを話しているんですね。上塗りしているような形で、そこまでする必要があるのかな?と私は思いましたけどね。1回ねG7の支持は?という記事がで出ているんですよ、2月20日に。

 

(羽鳥アナ) なんで改めてなんですかね?

 

(田﨑さん) なんでなんでしょうね。もう1回ここで念押しなんですかね?

 

(羽鳥アナ) となると渋谷さん、オリンピックは開催。じゃあ何をしましょうかという事なんだと思いますが。

 

(渋谷さん) 分科会の話がありましたけれども、開催できるかできないかの話は別として、ただ、どういう条件なら開催できるのかっていうシナリオを出すっていう事が大事で、あと科学的には世界最高レベルのワクチン供給体制とか、検査とか、エアロゾール対策とかを日本国内でもやるいいチャンスですので、徹底してほしいですね。例えば、s道間の立場で言うと、すごいワクチンうまくいっているんですけど、今自治体でワクチンがうまくいっている自治体ほどワクチンが足りなくて、遅れちゃうというケースもあるので、そういう所を支援したりとかですね、検査も毎日やるとか。前は反対してたはずなんですけど、そういうのもやるということになっていますので、そういうのを国内でもやるべきことはやるということが大事だと思いますね。

 

(羽鳥ア) さぁ、玉川さん、どうでしょう。G7の田﨑さん曰く、改めての、この支持、表明ですけれども。

(玉川さん) それ、まさにそこなんですけど、同じことを繰り返したっていうのは、日本国内に向けてG7の首脳からお墨付きをもらったという印象を付けるためだろうなと僕は思いますよ。だけどね、僕はアメリカも前提条件付きですからね。「公衆衛生の措置を万全にした上で」ってことだったら支持しますよってことですよ。あともう一つね、忘れてはいけないのは、次のオリンピックはフランスなんですよ。その次はアメリカなんですよ。で、これからパンデミックっていうのは終わりだとは誰も断言できない。しかも7年置きに新しいウイルスが出て来るっていう状況があって、サミットの中でもどうしましょうって、100ぐらいでワクチン作るみたいな話もしていましたけど、例えば、フランスやアメリカからすれば、これやめなさいって言ったら内政干渉になるし、オリンピックをいずれ開催する国っていう立場で考えたら、東京が中止になったら、パンデミック下でオリンピックが行われるっていうふうな事でどうなるんだろう?っていう事が分からないまま自分たちの国でリスクを負うことになるんです。もしも東京で、もしもこのパンデミック下で行われて、いろんな不都合が起こったとしたら、それからオリンピックをやる国にとっては教訓になりますよね。それくらい冷静な目で見ているっていうふうに考えた方がいいじゃないですか。

 

(羽鳥アナ) 教訓になるんですね。

 

(玉川さん) これからいずれ自分たちの国でもオリンピックをやるわけだから。その時パンデミックになっているかもしれないわけだから、その時にいろんなことが参考になるんじゃないかと思って当然ですよ。自国の国益を考えれば。

 

(羽鳥アナ) 開催はされるんでしょう。しっかりと対策をした上で、ということが重要になってきます。

 

 

(羽鳥アナ) 皆さんからご質問をいただきました。斎藤さん、お願いします。

 

Q. 平井大臣の脅し発言は、誰が録音したのでしょう。大臣と官僚の間に信頼がないということでしょうか? ということです。

 

(羽鳥アナ) 直接話した官僚の二人とは信頼関係はあるのでしょうが…

 

(田﨑さん) そうですね。最大93人が聴ける状況になっているんで、そのうち何人かが聴いて、それが外に出たという事だと思うんですね。そこには、平井さんの下に居る職員との信頼関係がないのではないかと言われると、僕はその通りだと思うんですけど。だから、それは平井さんも気を付けなければいけないと思いますね。

 

Q. 渋谷先生に質問なのですが、イギリスで、また感染者が増加しているみたいなのですが、インド型のウイルスには、ワクチン効果があまりないのですか? ということです。

 

(渋谷先生) 従来型より少し効果が下がると言われていますけど、十分効果があるので、ただ、イギリスを見ますと今感染者が増えていますけれども、高齢者の入院は減っていますし、若い人でワクチンを打っていない人の中で増えているんですね。ですから、高齢者だけでなくて、人口的にすべてにワクチンをやるという事が何より重要だと思っています。

 

(羽鳥アナ) この増加はワクチンを打っていない人が感染しているという状況です。

 

Q. 免疫機能をしっかり獲得するには、ワクチン2回接種後、どのくらいの期間が必要ですか? ということです。

 

(渋谷先生) オリンピックにも関わると思うんですけど、やはり2回打って、接種後1,2週間経たないと抗体があれなので、やはり時間を取って十分前もって打つという事が大事だと思います。

 

(羽鳥アナ) 2回打ってから1・2週間後の免疫獲得という事になるんだと思います。

お二方にお話をお伺いいたしました。田崎さん、ありがとうございました。

 

(田﨑さん) ありがとうございました。

 

(羽鳥アナ) 渋谷先生、ありがとうございました。

 

(渋谷先生) ありがとうございました。