羽鳥慎一モーニングショー

2021年6月7日(月)放送より抜粋

 出 演 者

  田﨑史郎     北村義浩特任教授    石原良純     山口真由

   羽鳥慎一     斎藤ちはる      玉川徹

 

 

(羽鳥アナ) おはようございます。

      6月7日 月曜日 羽鳥慎一モーニングショーです。

 

東京オリンピック・パラリンピックの開催について、政府分科会の尾身会長が感染リスクについて近々考えを示したいと表明しています。

 

その尾身会長の提言に対して、田村厚生労働大臣が「自主的な研究だ」と述べて波紋が広がっています。そして、オリンピックのスポンサーが、開催の延期を提案したという報道も出ています。

 

 そもそもこのオリンピック

 この状況の中でいったい何のためにやるのか

 これは本来はですね…

 こういうパンデミックのそういうところにある

 というところが普通ではない

連日国会でオリンピック開催に伴う感染リスク“警鐘” を鳴らし続ける尾身会長

 なるべく早い時期に どういう形にせよ

 我々の考えを正式にしかるべき所と場所にですね

 表明するのが我々の責任だと思っています

 

これに対し、田村大臣は―

 自主的なご研究のご成果の発表 ということだと思いますので…

 そういうふうな形で受け止めさせて頂く

 ということになるんだと思います

 

専門家の立場から、政府にコロナ対策で提言を続け、菅総理の記者会見にも同席してフォローしてきた尾身氏。

政府と尾身会長の間で深まる溝。舞台裏では、いったい何が起きているのか?

 

(羽鳥アナ) ここからは、お二人にお話をお伺いいたします。政治ジャーナリストの田﨑史郎さんです。よろしくお願いします。

(田﨑さん) よろしくお願いします。

 

(羽鳥アナ) もう御一方です。感染症学ご専門です。日本医科大学特任教授 北村義浩さんです。よろしくお願いします。

(北村先生) よろしくお願いいたします。

 

(羽鳥アナ) まず、田村大臣に対して、専門家の意見を都合よく利用しているんじゃないかという批判の声もあがっています。

尾身会長の先週 木曜日の発言です。

 オリンピックを開催すれば国内の感染者や医療の状況に

 必ず何らかの影響を起こす 影響について評価するのは

 プロフェッショナルとしての責任だ

 なるべく早い時期に我々の考えを

 正式にしかるべき場所に表明する

という発言でした。

 

(羽鳥アナ) これはですね、政府に言ってもIOCに届かないので意味がないということで、どこに発言しようかということです。ただ、分科会というのは、オリンピックの可否は判断する立場でもないし、権限もないということは、尾身会長も発言はしています。

先週の金曜日ですけれども、提言の時期について

 6月20日よりも前に我々の考えをお伝えできればいいが

 まだ日にちは決まっていない」

としています。

 

(羽鳥アナ) 政府が6月20日以降に観客の上限などを決めると聞いているので、その6月20日よりも前ですという意味のようです。

 

 リスクの一つとして

 一生懸命自粛をしているところに

 セレモニーというか お祭りのような雰囲気が出た瞬間に

 人々は「これはなんだろう?」と思う

 だから、理解と共感を得ることが重要

 

オリンピックの人混みというよりは、街中の人の “緩み” を懸念している というのが尾身会長の発言の内容です。

 

この尾身会長の提言に対して、田村大臣です。

 政府として参考にさせて頂けるのであれば 取り入れることはあると思うが

  自主的なご研究  のご成果の発表なので そういう形で受け止めさせて頂く

としています。

 

(羽鳥アナ) この 自主的なご研究という所が、ちょっと波紋を広げているという所になります。

 

オリンピック・パラリンピック担当 丸川大臣です。

尾身会長の提言に対して

 「感染症に対する枠組みが

 基本的には国民の皆様にお願いをするという中でのご発言

 他方 我々は スポーツの持つ力  を信じて今までやってきた

 全く別の地平から観てきた言葉をそのまま言っても通じづらい

 というのが私の実感でもあります」

ということです。

 

ネットの反応です。

 専門家が自分たちの意向に反する発言をした途端

 自主的な研究成果の発表? 別の地平から観てきた言葉?

 自分たちの考えにお墨付きを与えるだけの専門家は

 要らないだろう」

ということです。

 

別のネットの声です。

 「Go To 強行時は「旅行自体は感染を起こさない」という

 尾身会長の言葉を「専門家の意見」として

 前面に押し出していたのに

 五輪に不都合な発言をした途端「自主研究」扱い

 政府にとって分科会は感染症を抑えるためではなく

 自己正当化のための存在だけしゃないか」

という、なかなか厳しい意見です。

 

(羽鳥アナ) 田﨑さん、この田村大臣と丸川大臣の発言についてはいかがですか。

 

(田﨑さん) お二人の発言。ともに良くないと思いました。良くないと思ったのは、これ、批判して何の得があるんだろうなと思ったんです。で、去年の秋以来、Go To キャンペーンとか、そういう事で専門家はある意味、政府は利用してきているんですよね。その時は利用しておいて、意見を言うと、「これはご研究です」とか、「ご成果」とか、半ば非常にからかうような調子で田村さん言われた。で、田村さんは非常に厚労行政に通じていて優秀な方。しかし、田村さんも丸川さんも政治家として、今後成長する余地がかなり残っているじゃないですか。

 

(羽鳥アナ) あの、大臣になる前から田村さんにも伺っていたので、あの、そういう考えの持ち主なんだなと思ったんですけれども、ちょっとこれを見てがっかりしたなって所はありましたけど…

北村先生、最近の尾身会長の発言ですが、どうお感じになっていますか。

 

(北村先生) あの、一言でいうと非常にもっともな事をわたくし共が言いたいことをきれいにまとめて下さっているなと思います。特に、オリンピックと言うと、海外から選手・関係者の方々が来られるという観点から言うとですね、今スポーツの世界的に活躍っていう事がありますけれども、やはり世界の目で見ると、世界中パンデミックの真っ最中という事ですね。第3波が峠を越えてようやく一息ついたという所ですから、これで各国も世界中から人が集まって、日本という所でウイルスの交換をしあって、また自国にお戻りになるという、そういう懸念もあるわけですから、我々日本人の健康・安全というのも大事なんですけれども、世界の健康・安全というものも配慮したそういう発言だと思います。

 

(羽鳥アナ) 良純さんどうでしょう。この両大臣の発言。まぁ大臣の発言ですから、これが政府のスタンスだと思うんですけれども。

 

(良純さん) あの、両大臣の発言の前に、僕はやっぱり、今まで例えば、尾身会長なりが菅総理の2ショットで会見をしていたことにすごく違和感を感じていたんですね。それはその…そこに並んでそこで首相の補佐をするために居るわけじゃないわけですよね。だから当然、こういう話が出てきて、リスク提言をされた。じゃあ、それを受けて河野大臣たちの役割になるんですけれども、それをね「何言ってんの?」ということではなくて、それを真摯に受け止めた中で、「だったら、次にこういう事をやりますけど、それではどうですか?」「いや、それじゃ足りませんよ」というやり取りがあるという事が僕は正常だと思うんですね。で、Go To の時に、なんでその、感染症は、旅人は流行させないみたいな「なんで専門家はそんな事を言うんだ。素人考えでおかしいじゃないか」という。だから、ここでやっと正常な関係に戻ったはずなんだから、今度は政府側がそれを受け止めて、じゃあ、「このためにはこういうことをやったらどうですか?」「これではどうですか?」って、ガイドラインを作って協力してもらう。それが安心・安全につながると思うんですけどね。

 

(羽鳥アナ) だから、政府側の受け止め、大臣としての受け止めとしての発言が、田﨑さんがおっしゃいましたけれども、この発言はこういう表現で何の得があるんだろうというところですね。

 

(田﨑さん) そうですね。だから、田村さんも丸川さんもそうですけれども、あの尾身さんのご意見を踏まえて安心・安全な大会を目指しますと言っていればいいんですよ。それをね、意見を言ったら批判するっていうのは、これは筋違い。

 

(羽鳥アナ) それはやっぱり、自分たちの考えにお墨付きを与える人はいいけれども、そうじゃない人ははじくんだなっていう反応が当然出てくるんだろうなという所だと思います。山口さん、いかがですか。

(山口さん) 田村さんも丸川さんも、何らかのプレッシャーを受けて、そういうことを否定されているのかもしれないですけれども、ただ私は専門家の発言を政治利用したのは、自民党サイドだけじゃなくて左右両方だろうという気はするんですよね。専門家が専門家のご知見をおっしゃるのは当然だと思いますけれども、Go To の時には政府の御用機関だみたいな感じで言っていたのがこういう発言になると、専門家がこう言っているんだからという形で取りあげる向きもある。オリンピックがややこれは自民党の責任と思いますけど、政治になっていて、オリパラで成功させて、それが選挙に直結するんだっていう自民党側と、それを何としても止めたいっていう反対勢力の戦いみたいなものがあるからこそ専門家がおっしゃった事が妙に政治的利用されてしまうっていうところがあるので、私たちはそれを差し引いて尾身さんがおっしゃっている「やるんだったらしょうがないから、なるべくリスクを低減するように提案するのがプロとしての役割です」っていう事もおっしゃっていましたので、そこらへんのことをきっちりと政治を差し引いて、感染症の観点からの意見というのはバイヤスなく聞くという準備が必要かなと思いますね。

 

(羽鳥アナ) 田﨑さん、多くの国民もなんか選挙が向こう側にあるんですか?っていうふうに感じている人が少なくないのかなと思うんですけれども。

 

(田﨑さん) 選挙はどうしても衆議院議員の任期満了を迎えますからあるわけですね、この間、菅総理自身、解散しようかなと思った時期はあるんですけれども、やっぱりコロナ禍では解散できないなってことで諦めてここに至っているわけです。でも、10月21日には衆議院議員の任期満了が来るので、任期満了にするか、その前に解散するかということですよね。

 

(羽鳥アナ) まっ、玉川さんね、あの田村さんが大臣になる前に自民党の厚労行政担当として、本当にすごく前向きと言うか、「あっそういう考えを田村さん持っているんだ」と思った時もあったんで、ちょっと今回「あれ?」と思ったんですけど、どう感じます?

 

(玉川さん) 田村さんもやっぱり権力の中ではダメだったなって感じかな。それから、丸川さんに関して言うと、「どこの地平の話しているんだ?」って感じがしますけどね。あの、尾身会長なんかは、パンデミックの中の日本っていう地平から語っていると思いますよ。じゃあ、丸川さんは、そこと違う別の地平って、どこの地平かな?と。もしかして、おとぎの国の地平かなって僕なんかは感じますけどね。で、なんとなく尾身会長をちょっともてはやすような風潮も出てきているんですけど、僕はね、もうちょっと引いてみているんですね。さっき良純さんが、「一緒に並んで補足している関係だったじゃないか、会見の時もね」って、そういうふうな話をされたんですけど、あの、これ例えば、分科会というのはですね、本当に提言として政府に対してずーっと言えているんであれば、さっき話が出ていたGO To に関してとか、あと僕はずっと最初から言っている検査体制っていうのが抜本的に増やして感染を抑えるっていうふうなこともやらなかったです。さらに言えば、もし検査で感染を抑えるって事が出来ないって言うんであれば、もう抑える方法は最終的にワクチンしかないっていうのは専門家だったら分かり切っている事で、じゃあ、なぜワクチンをどこの国よりも早く入手するっていうふうな事のための表立った提言っていうのを政府にしなかったんだろう。他のアメリカ・イギリス・ヨーロッパのように、去年の12月ごろからワクチンを打てているような状況だったら、今オリンピックどうのこうのという話になっていないですよ、そもそも。2か月違ったら。だから、僕はやっぱり、同じたらいの中の話に見えるんですね。

で、ここに来てオリンピックが行われるというふうな事になると、やっぱり感染症がひどくなるというようなことが専門家の目から見て見えているんだと思うんですよ。だから、ここで言っておかないと、後で「専門家としてなんなんだ」と言われるのが嫌で、こういう話を急にし出したのかなとすら僕は見えるんで、そういうふうに言われたくないと。違うんだって言うのであれば、ちゃんと基準を出してほしいと。この20日までに出すっておっしゃっていますけど、いったいどういう状況だったらオリンピックは出来ないんだと。そういうふうなしっかりとした基準を出してほしいと。オリンピックをやるんだったら、こういうふうな前提というだけじゃなくて、「こういう感染状況になったら、どんな前提があってもオリンピックは出来ませんよ」というふうな基準をしっかりと出してほしいと思います。何の忖度もなく。そういうふうな事が出来て初めて「あっ変わったんだな」とふうに僕なんかは見ますけど。

 

(羽鳥アナ) 20日前に考えを出しますと尾身さんはおっしゃっています。その尾身さんの発言。自民党内でも賛否両方あるということなんですけれども、

まず、不快感は自民党の幹部です。

 最近は尾身会長、ちょっと言葉が過ぎる

 決める立場にはないんだから

 五輪はやると言っているんだからそれ以上でも以下でもない

 言うには言ってもらったらいいけれど関係ないことだ

ということです。

別の自民党幹部は、

 ものすごく違和感で腹立たしい

 何の立場でモノを言っているんだと思うよ

 何か勘違いしているんじゃないの

ということです。

 

一方で支持する自民党幹部です。

 独立した組織なんだから自由に言ってもらったらいい

 総理は全然発信していない

 「平和の祭典」「コロナに打ち勝つ形で」とかでは

 まったく伝わってこない

ということです。

 

こちらも尾身さんを支持する自民党の中堅議員です。

 あのように言われても仕方がないよ

 だからこそワクチンなんだ

 ワクチンはあるのに接種が進まない

 とにかく打ち手がいないんだから

 最大の危機管理対応が求めされているのに

 なんでこんなに官邸が機能しないんだ

という意見の人もあるようです。

 

こうした中で、菅総理が激怒したという報道もあります。

尾身会長に対して、

 「黙らせろ。専門家の立場を踏み越え勘違いしている 

 首相にでもなったつもりなんじゃないか」

 などと怒りを爆発させている

という政府関係者のコメントも伝えられています。

 

そして、先ほども話にありました田村大臣のコメントなんですけれども、

自民党の議員です。

 田村大臣は「専門家に引っ張られるな」

 と菅首相に叱責され委縮している

 「今回の尾身発言で東京オリ・パラ中止

 という世論の流れにならないか心配だ」

 と首相は周囲に愚痴っている

ということのようです。

 

(羽鳥アナ) 田﨑さん、総理は相当怒っているということなんですか。

 

(田﨑さん) その場合に尾身さんがオリンピックについて分科会として意見を言うのは、おそらく今週中に発言されるだろうなと思います。今週後半だと思うんですけど?その上で菅さんの事ですけれども、菅総理と先ほどちょっとお話したんですけれども、不快感は持っている。で、「なんでこんな事を言いうんだろうな」と。でも、怒ってはいない。これは怒ってもマイナスになるだけですから。だから、そもそも菅さんは激怒はそんなにする人じゃないんですよね。静かに起こる時があっても、怒鳴り散らすというタイプじゃないんで、そこは冷静に対処していると思います。

 

(羽鳥アナ) 政府全体としては、自民党の中には賛否ありますけれども、尾身会長に対してどういうスタンス…

 

(田﨑さん) これはね、そもそも先週の水曜日に、「こういう状況下でオリンピックをやるのは普通はない」と尾身会長が言われたんですね。あの時がやっぱり「えっ!なんでこんな発言をするんだろう?」と。その後、尾身さんがいろんな発言をしていく中で、全文をよくよく読んでみると、「8,9割はその通りだよな」と。普通はないというような言葉が独り歩きしているんだけど、全文を読んでみるとそうでもないんで、しっかり受け止めた方がいいんじゃないかと思います。だから、空気が変わって来ていますね。

 

(羽鳥アナ) 田村大臣は、相当プレッシャーを感じているっていう…

 

(田﨑さん) 多少は感じていらっしゃいますけど、これも…どこの記事ですか?

 

(羽鳥アナ) 

 これは「AERA dot.」ですね。

 

(田﨑さん)  ちょっとAERA dot.の記事は、ネットではよく観るんですけれども、ちょっと荒っぽいなって感じする時が多いんで、本当にそういわれているんだろうか?って思いますね。

 

(羽鳥アナ) あっ、そうですか。なるほどね。田村大臣、こういう所もあるのかもしれませんが、玉川さん、どうです?

 

(玉川さん) だから、田村さんは番組にも来ていただいて、番組だけじゃなくて、番組に出ていらっしゃらない所で話なんかしてですね、(いや分かっているな)と思っていたんですよ。本当に。分かっているんだけど、やっぱり大臣という立場になり、かつ自民党という枠の中でこれからもっと上を目指していくというふうなことになると、自分がこういうふうに思っているんだけど、やっぱりトップから言われれば変えられないとかね、そういうふうな部分やっぱあるのかな。例えば、河野さんも元々原発反対って言っていたのが、あの全然違った感じになっちゃったりしているじゃないですか。だから、心の中では分かっている事があっても、結局はもっと強い権力の前ではこういうふうに言わざるを得ないってところがあるのかな?と思うんですけど、その変動なんですか?田﨑さん。

 

(田﨑さん) これ、そういうふうに言われてんのかなと思うんですよ。あの、どこに誰に聞いたらこういう答えが出てくるんだろうなというんで、あの…僕はちょっと発言そのものに記事の信憑性に疑問を持っているんで、僕も田村さんと2,3週間前にお話ししましたけど、そんなに総理に不満を持っているような感じはしませんでした。

 

(羽鳥アナ) 山口さん、どうです?自民党内でも両方の意見がありますが…

 

(山口さん) 自民党内の議論はともかくとして、私が一番良くないと思ったのは、尾身さんが専門家として発言しているというのを急に左翼サイドが取りあげて、さすが専門家だと。去年は検査の事とか、さんざん批判していたのに、専門家の発言も自分の都合のいいように切ったり貼ったりして、専門家がこういったいるんだから…みたいな、水戸黄門みたいな、この印籠が観たいにしていくのはちょっとおかしいなと思っていて、そうしたら玉川さんが今日は一貫して尾身さんに対して批判的な立場を貫いたので、この人は偉いなというふうに思いました。

 

(玉川さん) 山口さん、僕は左翼とか言われているけど、別に左翼でもないし、真ん中だと思っていますよ、常に。他人から見ると左に見えるだけ。

 

(山口さん) そうなのね、そうなのね。

 

(羽鳥アナ) 良純さん、どうです?

 

(良純さん) これでもね、自民党がかつてないぐらい大きな自民党である。でも、政治家っていうのは、本来は個々のもので政治を志しているんですから、自民党というものが大きい自民党になれば本来はたくさんの意見が出てくるはずだから、この党内の意見が一つである必要は、僕はないと思っていて、当然ただ支持と不快感だったら、どっちが大きいかって言ったら、たまたま僕らは2個ずつ並べているけれども、これはやっぱり不快感を示しているっていう方が大きいっていうのは主流派なのかな、きっとね。で、昔は主流派・反主流派みたいなものがはっきりしていて、そこでぶつかり合っていたのがなくなってしまった。だから、こういうことがあって当然だと思うんですよね。党内の不一致やなんか。で、今度は閣内ってなってきますよね。それはその中で一つ一緒にやろうという人間ですから、こういう話になって来る。田村大臣とか、丸川大臣とかの話になって来るんでしょうね。

 

(羽鳥アナ) 自民党の議員で大臣っていうのは、これはちょっと変わって来るんだとは思います。

最新の内閣支持率です。斎藤さん、お願いします。

(斎藤さん) はし。こちらは読売新聞です。

 内閣支持最低37% とあります。

読売新聞社がこの週末、全国世論調査を実施しました。菅内閣の支持率は37% と、去年9月の内閣発足以降で最低となり、先月の調査から6ポイント低下。不支持率は50% でした。

東京オリンピック・パラリンピックについては、開催するが50%。中止するは48%で世論が二分され、中止を求める声は前回の調査の59%から11ポイント減りました。

また、海外から来る選手や関係者への感染対策は、十分だと思わないが63% と、多数を占めたと伝えています。

 

(羽鳥アナ) はい。これ読売新聞の数字ですけれども。田崎さん、いかがですか。

 

(田﨑さん) この支持率が下がっているわけですね。で、支持率は、今年前半は感染者数と連動しているというふうに言われていたんですけれども、感染者数がある程度落ち着いてきたにも関わらず、支持率がまた下がったと。これがワクチン接種でうまく予約が取れないとか、そういう不満の現れなのか、それとももっと深い所で傷がついているのか、これちょっと観察しないと分からない。それ以上に重要なのは、オリンピックで賛成するっていう方が、観客を入れる、入れないってことはありますけれども、半数を超えたということですね。これがやっぱり世の中の人たちの意識の変化が表れているんじゃないかと思いますね。

 

(羽鳥アナ) 賛成が半分を超えている?

(斎藤さん) 50%です。

(羽鳥アナ) そっか、そっか。半分。やや増えているといいことですね。ということになります。

そして、明後日ですが、党首討論が行われますが、野党がオリンピックの是非をめぐって不信任案の提出を考えているということです。

自民党の閣僚ですけれども、カギは党首討論だと。

 今度党首討論あるでしょ

 そこで総理がどこまで言うかだよ それで納得してもらえるかだよ

 「万全な感染症対策取って五輪やります」って

 今まで通りのこと言ってたら、理解はしてもらえないだろうね

という発言です。

 

そして、立憲民主党の代表 枝野氏は「問い正す」としています。

 政府は「安全だ 安心だ」と言うなら

 具体的な根拠を示してほしい

 来週の党首討論が説明のラストチャンスだ

というふうに昨日、発言をしております。

立憲民主党 安住国体委員長です。

内閣不信任案については、

 「すべて党首討論での総理の答弁次第

ということです。

 

(羽鳥アナ) 田﨑さん、党首討論ですが、あさって、どんな党首討論になるかということですが…

 

(田﨑さん) まず、菅総理が、なぜオリンピックを開くのか、コロナ禍において。そのことをきちんと自分の言葉で語ること。それが説得力を持つかどうか、ということですね。一方で、野党の方にしても、枝野さんは、1、2か月前ですかね、あの…委員会の質問で、「国民の安全とオリンピックの安全を両立するのは不可能だ」と言われたんですね。で、本当に不可能なんだろうかと。実際、今やろうとしているわけですね。だから、そこで枝野さんもどう考えているのか?ということを問われるでしょうね。そして、もう一つは、不信任案を出すかどうかですよね。これは、野党だから、去年も不信任案出していないんで、今年総選挙がある中で延長がないとしたら、この国会が一番のチャンスになるわけで、これは、僕は出すべきだろうと思いますけどね。

 

(羽鳥アナ) 16日までですね、国会は。さぁ、良純さんどうでしょう。菅総理が党首討論で、どういうコメントを出してくるのかと…

 

(良純さん) あのやっぱり、心にしみてくるものが無かったわけじゃないですか。今回の尾身さんの発言なんかが、「踏み込んできてる」って。踏み込んできてもらわないと、通り一遍の事では僕らの本当に命にかかわってくる問題なんで、これからやっぱり、党首討論で何も起こらなかったら、ずるずると支持率が後退しているのは当たり前ですよね。これは、僕はやっぱり、みんなの話を聞いていると、「コロナを天災と取るか、人災と取るか」って話をすると、「コロナは人災だ」って言う人が結構いるんだよね。いろんな言い分があると思うんですけれども、もう1年半ぼくらがこういう暮らし方をしている中で、それをだから、オリンピックを起爆剤として取るのか、非常な大きなリスクとして取るのか、というものを見せてほしいですよね。党首討論の中で。

(羽鳥アナ) 山口さん、野党も大事ですね。どういう発言をさせるかっていうところが…

 

(山口さん) そうなんですよね。野党が単純に尾身さんの発言に乗っかって「それ見たことか!」というのは、私は良くないと思っているのと、オリンピックをここまで左右の争いの種にしてしまったというのは、自民党ですけれどもね。両方に責任があると思います。先ほどの世論調査もそうですけど、読売新聞は「延期」という選択肢がないと。一方の毎日新聞、ややリベラル寄りといわれる新聞の方は、「延期」という選択肢を置いていて、そうすると、また違う結果になってくると。

これもいわゆる左右の対立みたいに見えてきてしまうところがあるわけで、このオリンピックに政治を持ち込んだ。これがどういうふうに選手たちに、またオリンピックの成功を歪めていくのかってところを私たちは、なるべくそういう事がないように差し引いて冷静に見なくちゃいけないなと思います。

 

(羽鳥アナ) さぁ玉川さん、あさって党首討論です。

 

(玉川さん) そうですね。その…菅総理にはですね、ぜひ、オリンピックを開催してもオリンピックを原因にして感染が悪化しないというその根拠をデータと理論的な背景をもって語ってほしいんですよ。あの、今まで勇気とか希望だとか、そういうふうな美しい言葉じゃなくて、そんな美しい言葉は、ウイルスは関係ありませんからね。まさにこれは科学の話なので、科学的な裏付けを持って開催しても大丈夫だというふうな根拠をぜひ示してほしい。これは総理側にはお願いしたいですね。それから、枝野さんには、今度は逆に、両立しないと。オリンピックと感染抑止が両立しないっていうのであれば、それもいわゆる根拠と論理とデータを持って両立しないっていうふうな事を説明してほしい。あの、今まであまりにもそこが欠けていますよ。いずれにしても。どの局面でも。

 

(羽鳥アナ) 枝野さんね、30分という時間ですけれども、しっかりと引き出していただきたいなというふうに思います。さぁ、そんな中、オリンピックの話が続いておりますけれども、大会スポンサーが、延期はないんだろうか?というふうに言ったと、イギリスのメディアが報道しております。

東京オリンピックの一部のスポンサーですけれども、

 9月下旬か、10月に延期することを主催者側に提案した

というイギリスメディアの報道です。

 

その延期提案の理由について、ある企業の幹部は、こう話したと伝えられています。

 「主催者が7月開幕と決めているようなので

 この提案が大きく影響するとは思わない

 しかし、ワクチン接種が進み、気候が涼しくなり

 国民の反対が減ってから開催する方が得策なのではないか」

ということのようです。

 

接種率の見通しです。

今月17日から政府が目標とする1日100万回接種ができた場合

  9月9日 日本の人口の(接種対象ではなくて)4割に2回接種が完了するという試算が出ています。

100万回まではいかない、1日80万回接種ができた場合

  10月1日  日本の人口の(接種対象ではなくて)4割に2回接種が完了する

※この4割という数字なんですけれども、なんで出てきているかと言うと、根拠がありまして、

ワクチンが進んでいる  アメリカ イスラエル では

2回接種を完了した人が  4割前後  に達すると、

新規感染者の抑制・低減傾向が強まった

という事があります。だから、4割なんだということです。

 

さらに、ある企業の幹部は、この延期をすることのメリットについて、

 一部の企業は、これまでのスポンサー料は

 事実上“価値がない”と判断している

 延期することによって、より多くの観客が集まり

 会場内での動きが活発になれば

 ある程度の価値を取り戻すことができる

というふうに、企業は当然、お金を払っているわけですから、こういう観点からお話をします。北村先生、この4割という数字ですけれども、これについてはいかがですか。

 

(北村先生) そうですね。今までの、特にイスラエル・アメリカ・イギリス。この辺りの成果から人口の4割くらいが2回接種する。イギリスの場合は2回ではないんですけれども、低減傾向、あるいは劇的に減るという事が分かっているんですけれども、ただ、イスラエルの場合、ご高齢の方65歳以上は12%ぐらい。それからアメリカの場合でも16%ぐらいなので、ということは、4割ぐらいご高齢の方からまず打ち始めていますので、4割達成したって言った時には、ご高齢の方の数を引き算しますと、中年~若い世代にかけてが、2割~3割くらいが人口の中で接種完了者が2割、3割。若い世代で2割、3割進んでいないとこの成果は達成できないんですね。日本の場合は、ご高齢の方約30%おられますので、おそらく、この野村総研さんですか、この試算よりも1か月ぐらいは先になるのではないかと私は思います。若い世代に進むという観点から言えば、11月ぐらいになる可能性がありますね。

 

(羽鳥アナ) さっき、玉川さんからちょっとありましたけど、2か月早くやっていれば今オリンピックがどうだっていう話にはなっていないってことで、じゃあ、2か月後のすればってことなんだけれども、そこもちょっと…

 

(北村先生) 日本の安全だけ考えれば、そのような感じにはなると。あまり大きな議論にはならなかった可能性はあります。

 

(羽鳥アナ) はい。先日、延期という事はないと橋本会長もおっしゃっていましたが、ただ、延期という事も考えてみた場合に、じゃあ、どういう障壁があるのでしょうか。

 

まずは、競技場のスケジュールです。

9月になった場合、オリンピック期間中、

国技館はボクシングの会場なんですけれども、当然、大相撲9月場所があります。

横浜スタジアムは野球・ソフトボール会場になりますが、9月になるとプロ野球が予定として入っております。

もう一つは、アメリカの放送権を持っているNBCの意向です。

スポーツライターの小林さんによりますと、

 9~10月の開催になると

 北米のメジャースポーツと重なって

 NBCがオリンピック放映で視聴率を稼げなくなる

 NBCや主要スポンサーがイエスと追わない限り延期は難しい

ということをおっしゃっています。

 

この北米4大プロスポーツ スケジュールというのがあります。

 ・NFL (アメフト) 9月9日 開幕

・ NHL (アイスホッケー) 10月12日 開幕

 ・NBA (バスケットボール) 10月 開幕

 ・MLB (野球) 10月 にプレイオフ、各地区を勝ち抜いたチームの対戦が入っている。

その他、日本の会場でもあります。

 

延期提案の報道を観て、大会組織委員会は、

 一部のスポンサーが大会延期を要求しているという

 報道がございますが、そのような要求はありません

と組織委員会は話していますけれども、

 

(羽鳥アナ) 田﨑さん、どうなんでしょう。政府は延期っていう事は、現状では考えていないということでいいんでしょうか。

 

(田﨑さん) まったく考えていませんね。これは、理由は小林さんが言われているような会場の問題。もう一つは、NBCとIOCの関係からして、延期はないと。中止っていうのは、可能性として少しはあるかもしれませんが、海外の状況があるので…でも、延期はないだろうなっていうことですね。

 

(羽鳥アナ) 中止かやるかということです。スポンサーはどう考えているんですか?これ伝えられた報道ではありますけれども…ちょっと2か月延期してくれないかなって所があるんでしょうか?

 

(田﨑さん) でも、冷静に考えれば2か月延期は難しいって事が分かると思うんですね。

 

(羽鳥アナ) 感染面から考えると北村先生、どうなんですか?

 

(北村先生) ワクチン接種、日本の中を考えても私は11月ぐらいまでかかってしまうと思いますので、世界的な流れでもやはりワクチン接種がうまく進んでいる国の方がはるかに少ないので、あの、オリンピックに参加する国全体から見れば、本当にワクチンが選手は別としても国民全員に行き渡りそうな国っていうのはごく一部だと思います。だから、危険だと思います。

 

(羽鳥アナ) 良純さん、現実的に感染症の面から考えたら、これ、延期っていうのはないのかもしれませんが、スポンサーはもちろんお金でしているわけで、本音としてはこういうところもちょっとあるのかなという報道だと思います。

 

(良純さん) 一部のスポンサーって何をさしているのか、皆目見当がつかないので、日本の僕らが知っている有名企業なのか、それともNBCが行っているそっちの外国の話なのかわからないので、だから、この延期の話っていうのは、ちょっとないんじゃないかと思うんですけどね。

 

(羽鳥アナ) そうですね。山口さん、どうです?

 

(山口さん) 一部の日本の有力なスポンサーだっていう書き方でしたけれども、この記事を読む限り、スポンサー側もそれが現実的と思って提案しているというよりは、やっぱり何らかの不満があるということを内々に伝えたいっていう意向があるんだろうと思うんですよね。そういう様々な不満の中で開かれるオリンピックなわけですけれども、ただね、私はやっぱり、その、ワクチンの承認が遅いとか、いろいろ政府とか上層部に対して玉川さんと同じように不満を共有していましたけれども、ワクチン接種が始まるや否や日本の現場って最も整然としている現場の一つだと思いますよ。なにより接種を担当しているお医者さんなんかに聞くと、患者さんっていうか、国民が非常にレベルが高いと。予診票をきちんと書いてくる。必ず来る。半袖を着て来る。そういう事が出来る国民性っていうのは、やっぱり、もし仮にですよ、このパンデミック化で整然とオリンピックを成功させることが出来たならば、やっぱりその覇権っていうのは中国に移り始めているとか、アジアのいろんなことが言われますけれど、日本だけがこれが出来るのは…っていうふうなことになる可能性もあると思うんですよね。だから、私は、やるんだったらしっかりと準備をして、リスクを最小限にして、この中での一番できる最善を、というふうには思うようにはなってきましたけれども。

 

(羽鳥アナ) そういう意味では、田﨑さん、あさっての党首討論が大事にはなってくるんだなと。やるんですか。じゃあ、どうやるんですかっていうことですよね。

(田﨑さん) そういうことです。あと、ワクチン接種4割をこの時期にはどれくらいかっていうのは、北村先生は11月ということを言われましたけれども、政府の方はうまくいけば8月に行けるかもしれないっていうことを官邸の人たちは言い始めていますね。

 

(羽鳥アナ) なるほどね。玉川さん、個ここの部分は大丈夫ですか?

(玉川さん) 延期の部分ですか?あの、さっき読売新聞の世論調査の話があったんですけど、あの、TBS系のJNNも世論調査をやっていてですね、この週末に。で、そこは選択肢に、延期も入っているんですよね。で、その延期っていう選択肢が24%という、4分の1ぐらい国民の中でも延期したいって言う人がいるんですよね。で、この、読売新聞は2月の段階には延期も入れていたんですよ、選択肢に。それがですね、前回から急に延期の選択肢が無くなって、中止だけになったんだよね。どういう思惑があるのかちょっと僕は分からないんだけど、ただ、国民の中にはやっぱり延期でお願いしたいって言う人だって4分の1ぐらい居るっていうことですよね。で、それを踏まえて考えると、たとえば、IOCに究極の選択を迫ったとしたらどう出るんだろうと。つまり、「感染の状況が悪いので、中止か延期しかない」というふうな言い方をしたら、IOCは中止を選ぶだろうか?と。中止になったら、IOCにお金入って来ないわけですからね。延期だったら、いろいろ困難はあるかもしれないけれども、お金入ってくるわけですよね。だったら、そういうふうな攻め方だってできるんじゃないかなというふうに思うんですけどね。いや、できない理由はいろいろあると思いますよ。いま言ったみたいに。アメリカの

他のスポーツが始まっちゃうとかね、いろいろあると思うんだけれども、ただ、選択肢として使わない選択肢だと僕はまだ思ってないですけどね。

 

(羽鳥アナ) 延期という事ですね。

(玉川さん) はい。

 

(羽鳥アナ) 延期としても、田﨑さんがおっしゃった8月に2回目接種4割行けるんじゃないかということの一つが、最近言われています職場での接種。さらに、大学での接種ですけれども、河野大臣が先週の金曜日、その接種の手続きについて発言をしました。

 月曜日 (きょう) までには官邸のホームページの中に

 総合的なサイト窓口 をオープンしたい

ということです。

 

対象の企業は、今のところ、職場接種に関しては、

従業員1000人以上の企業が対象になっております。

週単位の接種計画を都道府県に提出した後、

都道府県が医師や会場の確保が適切にできているかを確認します。

医師や会場は、企業が確保することになります。

その確保の状況の確認が取れた後、

国がモデルナ製のワクチンや注射器などを配布します。

ワクチンの配布は、河野大臣いわく「わんこそば方式」だと。

たとえば、水曜日に1000回分と希望したら、毎週水曜日に1000回分を届けていきます。で、「もう大丈夫ですよ」ということになればストップする、という方式にするということです。

これが職場での接種です。

 

さらに、大学での接種

緊急事態宣言が出ている10都道府県にある国立大学のうち22校が、学内での接種を始める意向を示しております。

その接種の意向を示した大学の一つが、大阪大学です。

21日から、緊急事態宣言の期日とされている翌日から、

一日最大1000人規模で接種をします。

対象は、学生・職員 約3万6000人

打ち手は、大阪大学は医学部があるので、附属病院の医師ということになります。

 

問題は、医学部などがない大学です。

例えば、同志社大学、立命館大学

会場は用意が出来ます。夏休みですから学生はいないということがあります。

ただ、医師や看護師の確保は難しく、外部の協力が必要です。

 

関西大学です。

附属病院のない大学への支援も考えてほしい」ということです。

 

(羽鳥アナ) 田﨑さん、ワクチン接種を進めるためには、これは非常に大きいと思います。職場や大学。ただ、打ち手の問題ということですが…

 

(田﨑さん) そうです。だから、問診をやるにはお医者さんがやらなきゃいけないので、打ちことそのものは医師のもとでの看護師さんがやればいいって事もできるんですけれども、だから、お医者さんの協力をどうやって得るかということで、これ、1回打つたびに2070円、対価が払われるわけですね。それを週100回超えるならば、1回につき2000円上乗せしましょう。150回超えるならば3000円にしましょう。わりとそうやっていることが徐々に効き始めて、あの、お医者さんの協力が得られてきているという話ですね。

 

(羽鳥アナ) 北村先生、どうですか。このシステムと打ち手の問題などいろいろとありますけれども。

 

(北村先生) そうですね。あの、若い世代、特に20代、30代の方に広げようと思うとやはり、大学というのは非常にいいことだとは思うんですけれども、ただ全体としては、職場にしろ、産業医がいる。あるいは打ち手の確保に困らないという企業。それから、医学部などがある、附属病院などがある。そういったような大学に限ると、やっぱり100万人、200万人といった程度なので、現実日本の1億人以上の人口から考えると、まだそんなにインパクトは大きくないと思います。ただ、やらないよりは勿論やったほうがいいのと、いろんな機会を捉えてやった方がいいという事と、そういう観点から言ったら、すごくいい取り組みだと思います。ただ、やはり接種券の問題をどうするか。まだ届かない若者をどうするのかとか、あるいは通っている大学と自分の住民票の置いてある住所とか結構離れているっていう、まったく違う所という方もおられますので、そういったような問題も事務的な事でしょうが、解決していただきたいなと思います。

 

(羽鳥アナ) ここはどうですか。玉川さん、なんとか進めようという方策ですけれども。

 

(玉川さん) いや、これはもう、ぜひ進めて頂きたいですね。もしかすると政府の動機は、“オリンピックを開催するために”っていうところが大きいのかもしれないんですけれど、ただ、日本人にとってコロナ感染を抑えてくという事は、まったく正しいことなので、そのためには、「最終的にはワクチンしかないでしょう」というところに行き着くわけですよね。さおうすると、それをどんどん進めて行こうとしているということは、僕は全く正しいと思っています。あの、気を付けなきゃいけないのは、打ちたくない人もいるってことですね。でも、希望している人は、どんどん早く打つというふうな事に関しては、僕は全く正しいと思うので、動機は何であれ、これはいい事だと思っていますよ。

 

(羽鳥アナ) 山口さん、いかがですか。

(山口さん) 打ち手の問題というのは、例えば、大学のホームページに研修医を派遣した事例とか、いろんな事例が共有されているので、いい事例を取り入れて行けばいいと思うんですけれども、玉川さんがおっしゃったのは、希望しないって言う人は、私は結構な問題だと思っていて、大学の教室でこの間聞いてみたら、意外と大学生は打ちたいって意欲があったので、少ないのかもしれませんが、「打ちたい人」って聞いたら。だけれども、アメリカは大学の授業に出席するのにワクチン義務づけ400校ぐらいやっていて、もともとあの国って、私たちはものすごくいっぱいワクチンを打ってから行かなきゃいけないっていう、ワクチンが公衆衛生になっていて、いろんな種類のワクチンが義務付けられているのでやりやすいんだと思うんですね。ただ一方、日本では、例えば、病気とか宗教上の理由でワクチンを打ちたくない人を除くと言ったとしても、やっぱり義務付けっていうのは指摘しにくいんだと思うので、私たちの世代と母親の世代なんかはワクチンの話をしていて、やっぱりギャップがあって、母の世代っていうのはワクチンというのは権利だと。何としてでも娘たちにも受けさせてあげたいっていう気持ちがあるけど、私たちの世代って、比較的どちらかと言うと、順番が来たらもちろん受けるけれども、社会的な義務と捉えるところもあって、そういう私よりももっと若い大学世代が積極的にワクチンを打つっていう、こういう国の試みみたいなものに参加してくれるのかなっていうところが、ちょっと私にとっての一番の危惧ですかね。

 

(羽鳥アナ) そういうところは最終的には個人の選択ですが、これが世の中に対してどういう影響を与えるかっていうところをどれくらい考えられるのかなという所もあるかと思います。

 

 

(羽鳥アナ) さぁ、皆さんにご質問をいただきました。斎藤さん、お願いします。

 

Q.ワクチンの打ち手が不足しているということは、ワクチンの在庫がたくさんあるけど、打つ人がいないということですよね。ワクチンの有効期限が切れるものがかなりの数でてくるのでは? ということです。

 

(北村先生) えーと、在庫が極めてたくさんあるというわけではなくてですね、順次使って消費していくという程度の在庫です。それから、在庫の中は輸入した時点で少なくともファイザーにしろ、モデルナにしろ、3か月以上は有効期限が先になっていますので、それほど心配することはないんじゃないかなと思います。

 

(羽鳥アナ) 有効期限は切れちゃうよっていうのは、そんなに心配しなくていいという事ですか。

 

(北村先生) 有効期限が切れるくらいまで冷凍庫に保管しなきゃいけないくらいのろいスピードってことはないので、そういうご心配は要らないかなと思います。

 

Q.田崎さんに質問です。どうしてオリンピックを行う基準を出さないんでしょうか? ということです。

 

(田﨑さん) これね、オリンピックの開催そのものは、これは選手団も関係者も8割がたワクチンを打ってくるようになっているんですよね。で、そこで感染する可能性は低いだろうっていうのは尾身先生たちも認めていらっしゃるんです。要は観客を入れるかどうかなんですね。で、この観客を入れるかどうかについて、今の基準は5000人。あるいは、50%で低い方ってことなんですね。それを緊急事態宣言の解除が多分行われるんですね。その決定を来週の水曜日ぐらいに行うことになると思うんですけれども、その際に基準をどうするかと。組織委員会の方は、いっぱい入れたいんで50%と言っているんですけれども、政府の方はわりと慎重ですね。5000人ぐらいにとどめたい。

 

(羽鳥アナ) それはやはり、6月20日。何日遅くなり日分かりませんけれど、そこで人数っていうのは言うっていう…

 

(田﨑さん) そこでイベントに関する人数を示せば、それはオリンピックにも適用されるってことなんです。

 

(羽鳥アナ) イベントの結果と一緒って事でいいんですか?

(田﨑さん) 一緒です。

 

(羽鳥アナ) そこは来週ということという事になってくると思います。お二方にお話をお伺いいたしました。田崎さん、ありがとうございました。

 

(田﨑さん) ありがとうございました。

 

(羽鳥アナ) 北村先生、ありがとうございました。

 

(北村先生) ありがとうございました。